ma’oz’un dikkat çektiği başka bir nokta da, ‘çok çok sağda, neredeyse faşist’ diye tanımladığı israil hükümetinin işid meselesini propaganda aracı olarak kullanmaya çalışması.

‘çok az bir ihtimal olsa da, demokratik suriye istiyorum’ diyen ma’oz ile skype üzerinden konuştuk.

"beşşar'a rüşvet veririz, onunla çalışabiliriz" diyenler 

suriye savaşı 5. yılına girdi. ortadoğu’nun geleceğini şekillendiren bu savaşa ilişkin israilli yetkililerden, israil’in suriye’ye ilişkin resmi politikası hakkında, bir iki beyanattan fazla bir şey duymadık. neden?

çünkü resmi bir politika yok. tanımlanmış bir strateji yok, tabii nötr olmayı bir strateji olarak tanımlamazsanız ki, beş yıldan beri israil’in yaptığı bu. muğlak bir tutum. ayrıca, israil devlet yapısı ve bürokrasisi içinde de bu konuda farklı görüşler var. bilirsiniz, israil’de bir ortamda iki yahudi olursa, orada en az dört fikir olacağına dair deyimler vardır.

bunu biraz açmam gerekirse, kamuoyunun önemli bir kısmında ve yetkililerin bir kısmında var olan görüş şu: “suriye meselesindeki bütün taraflara başarı dileriz, yani öldürsünler birbirlerini.” ama bence bu yaklaşım gayri ahlâkî, yalnızca insani açıdan değil, aynı zamanda sorunun israil’e sıçrama olasılığı nedeniyle de ki, bunu daeş örneğinde görüyoruz.

suriye meselesinde uzun süreden beri hakim olan başka bir görüş de, "bildiğimiz şeytan ile çalışmaya devam edelim. beşşar, yolsuz biri, dolayısıyla ona rüşvet verebiliriz. pragmatik ve laik yani, aşırı islamcılık dalgasını durdurabilir, eh biz de onunla çalışabiliriz.” bu görüş özellikle rusya, suriye’ye askerlerini gönderdikten sonra daha da ağırlık kazandı. rusya asker gönderdi, bu israil için sürprizdi ama israil bunu kabullenmek zorunda kaldı. [israil başbakanı binyamin] netanyahu, koşturarak [rusya devlet başkanı vladimir] putin’e gitti ve bu toplantıdan çıkıp “beşşar’a karşı değilim” dedi. çünkü özellikle rusya’nın desteğini aldıktan sonra, onunla çalışabileceklerini düşünmeye başladılar.

bununla birlikte, son zamanlarda kısmen resmi yetkililer arasında ama daha çok akademi dünyasında duyulmaya başlayan başka bir görüş daha var ki, ben de o görüşü ilk dile getirenler arasındayım; "suriye’de müslüman isyancıları desteklemeliyiz, tabii daeş dışındakileri." çünkü her ne kadar, yüzlerce grup olsa da, kendi aralarında bölünmüş de olsalar, müslüman kardeşler de dahil, suriye halkının çoğunluğunu onlar temsil ediyor. ne kadar zor olsa da, onların suriye’de kontrolü ele geçirmelerine yardım etmeliyiz. çünkü çok basit, israil nasıl beşşar gibi bir katili destekleyebilir? babasının hama’da yaptığı katliamın on katını yaptı, 300 bin hatta yarım milyon kişiyi öldürdü, 11 milyon kişiyi evinden etti, bütün altyapıyı yok etti, nesilleri ortadan kaldırdı. dolayısıyla hem demokratik olduğumuzu iddia edip, hem de onu nasıl destekleyebiliriz? yani, isyancıları destekleme yönünde de bir görüş var ki, bu da sınırda askeri hastaneler kurup, yaralı sığınmacıları tedavi edip, geri gönderme şeklinde tezâhur etti. ama tabii, çıkıp yüksek sesle, "biz isyancıları destekliyoruz" diyemeyiz, çünkü o zaman da beşşar çıkıp, "gördünüz mü, teröristler, israil ve isyancılar arasında bir koalisyon var" der.

beşşar’ı desteklememek için başka bir neden daha var bence, bu yalnızca israil için değil, türkiye, ürdün, suudi arabistan gibi diğer sünni müslüman ülkeler için de var, o da iran destekli şii hilâli. iran, irak, hizbullah ve suriye rejimi üzerinden uzanan. bana göre bu stratejik açıdan daeş’ten daha tehlikeli bir durum. tabii ki daeş de tehlikeli. bir de burada israil açısından bir fırsat var, sünni müslüman ülkelerle bir ittifaka girme fırsatı, bu tabii ki hiç kolay değil çünkü bunun olabilmesi için önce israil’in filistin meselesini çözmesi gerek ki, israil bunu yapmaya niyetli değil. özetle bütün bunlar üzerinden yürüyen büyük bir tartışma var israil’de.

"bazı üst düzey subaylar, 'görüş değiştirmeliyiz, asıl tehlike şii ittifakı' demeye başladı

israil’in resmi görüşünde, ‘bildiğimiz şeytan’ yaklaşımından, ‘muhaliflerle birlikte hareket edelim’ görüşüne doğru bir kayma mı var?

henüz değil ama ordu içinde bazı üst düzey subaylar, generaller, "görüş değiştirmeliyiz çünkü asıl tehlike şii ittifakı" demeye başladı. fakat, tabii bu hiç kolay değil, çünkü her ne kadar beşşar’ın kendilerine yaptıklarından sonra, israil’in o kadar da kötü olmadığını düşünmeye başlasalar da çoğunluk bu meseleyle israil’in ilgili olmadığını düşünüyor ve demokratik bir suriye istiyor. aslında bizim de desteklememiz gereken bu.

maalesef arap baharı tunus dışında başarılı olmadı. ama milyonlarca insanın onur, özgürlük, demokrasi istemesi çok önemliydi. müslüman kardeşler bunu islam himâyesinde istedi, doğru, çünkü müslümanlar. niye olmasın ki? israil de, yahudilik himâyesinde demokrasi. bir çok israilli, müslümanlara terörist olarak bakıyor, genelleme yapıyor ki bu doğru değil. yahudi terörü de var ayrıca. ama hükümette de militan islamcılarla, pragmatik islamcıları farklı görmeye başlayanlar var. ama yine de hükümetin tepe kısmı anti-islamcı ve bu anlayışla israil’in ortadoğu’ya entegre olması mümkün değil.

israil’deki resim görüş şöyle mi düşünüyor yani; 'düşmanımız hizbullah suriye savaşıyla meşgul, iran kaynaklarının bir kısmını bu işe harcıyor, israil’e düşman unsurlar birbirleriyle savaşıyor, kimse golan tepelerinden söz etmiyor, bu iş bizim lehimize…'

resmi israil görüşü, ‘biz bu savaşta kazançlı çıktık’ diyecektir. neden? suriye ordusu parçalandı, artık savaşacak gücü kalmadı ve israil için eskisi kadar tehdit değil. sanki geçmişte öyleydi de! ama fakirlerin nükleer silahı diye tâbir edilen kimyasal silah tehlikesi ortadan kalktı. 2013’de hatırlarsanız, abd müdahaleye hazırlanıyordu, ama putin obama’yı manipüle etti. kimyasal silahların ülkeden çıkartılması sağlandı. bu israil’in lehine bir durum oldu. hizbullah, suriye savaşa nedeniyle zayıfladı, bir çoğu öldü. dolayısıyla daeş dışında, israil’e suriye’den kaynaklanan bir tehdit kalmadı. daeş hâlâ uzak sayılır ama potansiyel bir tehlike. o da olmasa israil bu savaştan fayda sağladı denilebilir, resmi görüş bu.

golan tepeleri’ni de sormuştunuz. “golan! unutun onu, bizim oldu artık” diyenler var. böyle söyleyenler, suriye ile barış için golan tepeleri’nin geri verilmesini savunan benim gibi insanlara parmaklarını çeviriyorlar ve diyorlar ki, “bakın, sizin dediğiniz gibi olsaydı ve golan tepeleri’ni geri verseydik, şimdi orada daeş olacaktı, ne büyük hata olurdu.” ama ben hâlâ, bunun zor olduğunu görmekle birlikte suriye’nin tek bir ulus olarak kalmasını umuyorum ve başka zorluklara rağmen, israil arap dünyasıyla barışacaksa golan tepeleri’ni geri vermek zorunda olduğunu düşünüyorum. suriye’de her hükümet, ne hükümeti olursa olsun, demokratik bir hükümet de dâhil, golan tepeleri’nin iadesini isteyecektir çünkü orası suriye’nin bir parçası. böyle bir durum, arap dünyasına israil’in arap topraklarını tutma niyetinde olmadığını da gösterecektir. tabii, filistin meselesi golan tepeleri’nden daha önemli bir durum. ama israil, golan tepeleri için gelecekteki suriye hükümetiyle mutlaka müzakere etmek zorunda.

"ruslar esed'i değil, kendi çıkarlarını sevdikleri için desteklerini sürdürecek"

bu resmi israil anlayışı, yani, ‘düşmanlarımız birbirini zayıflatıyor, bu işten kârlı çıktık” anlayışı sizce sürdürülebilir mi?

bunu kimse söyleyemez. o kadar çok tahmin edilemez unsur var ki. sizinle konuştuk, nereden geldiğini anlayamadık bile, ruslar altı ay önce geldiler ve bir kaç hafta önce de kısmen çekildiklerini söylediler. kimse bilmiyordu böyle olacağını, ne cia, ne de mossad. böyle şeyler olabilir her an. bir çok senaryo var. benim senaryom, ya da benim hüsnü kuruntum diyelim, çünkü olma olasılığı çok çok düşük, demokratik bir suriye. ama daha olası gözüken, beşşar’ın denetiminde, iran ve rusya desteğiyle, afganistan’dan, iran devrim muhafızları kudüs gücü’ne, hizbullah’tan irak’tan gelen militan gruplara kadar, bir çok militan grubun desteklediği daha küçük bir suriye. beşşar esed, suriye’nin bir kısmını ve şam, humus, hama, halep, kuzey lazkiye ve tartus bölgesine giden koridorları denetiminde tutabilir. ruslar da desteğini sürdürecektir, esed’i sevdikleri için değil, kendi çıkarlarını sevdikleri için. bir ayaklarını suriye’de tutmak istedikleri için, amerika’yı geri tutmak için. onlara, çıkarlarına hizmet edecek birisi lâzım. beşşar da o kişi. yani bu çıkar ilişkisi.

daha küçük bir suriye dediniz...

evet, tabii kuzey’de daeş ve kürt bölgeleri de olacaktır. bir kısım da nusra cephesi kontrolünde olabilir. nusra cephesi, daeş gibi değil, çünkü daeş gibi yabancı unsurlardan değil, araplardan oluşuyor. dürziler de kendi devletlerini kurmak istiyorlar. doğrusu, ben cenevre’de yürüyen sözde siyasal sürece de çok güvenmiyorum. cenevre’den yeni döndüm, insanlarla, yetkililerle görüştüm. 18 ay içinde yeni seçimler yapabilecekleri, yeni bir anayasa ortaya koyabilecekleri gibi saf bir düşünce içindeler. ama beşşar vazgeçmeyecektir. devam etmek istiyor. siz 18 ay içinde demokratik seçimler yapılabileceğini tasavvur edebiliyor musunuz? bence bu bir hayâl.

"suriye zaten bölündü"

size göre, suriye’nin bölünmesi en yüksek olasılık, öyle mi?

maalesef öyle. suriye zaten bölündü. dediğim gibi, daha küçük bir suriye, ana koridorların beşşar denetiminde olduğu ve diğer grupların da belli bir alanı kontrol ettiği. başka bir seçenek de federasyon ki bence iyi fikir ama onun da esed istemiyor. türkiye de, bütün bir suriye istiyor ama o da beşşar’ı istemiyor. yalnızca bölgesel güçler değil, uluslararası güçler de bu konuda anlaşmış değil.

"israil kürt otonomisini tercih edebilir"

israil’in işine gelen, israil devlet yapısının tercih ettiği suriye hangisi?

iyi bir soru ama iyi bir cevabım yok. çünkü israilli yetkililer suriye konusunda bir fikir ortaya koymadı. ama bölünmüş bir suriye’yi isteyeceklerini tahmin ediyorum. güçlü olmayan bir suriye. bu nedenle meselâ, kürt otonomisini tercih edebilirler. kürtlerle özellikle kuzey irak’ta da geçmişte iyi ilişkileri oldu. bu elbette türklerin hoşuna gitmez. ama zayıf ve bölünmüş bir suriye'yi tercih edebilir çünkü birleşik suriye, israil için tehdit olabilir. israil devlet yapısı olumlu açıdan bakmıyor benim gibi, ben uzak ihtimal de olsa, demokratik bir suriye isterdim, yine de bunu hayâl etmek istiyorum. yani sanırım israil, zayıf ve bölünmüş bir suriye ister ama o zaman da daeş tehlikesi var. ayrıca sayıları her geçen gün artan israilli yetkili de şii hilâlin tehlikeli olmaya başladığını, bunda beşşar’ın önemli bir halka olduğunu görmeye başladı. ama bu israil’de yeni bir düşünce.

"filistin sorununu hamas'la çözmek durumundayız, türkiye yardımcı olabilir"

türkiye ve israil ilişkileri yakınlaşma çabalarına rağmen, mâlum... israil, hem türkiye ile iyi ilişkiler isteyip, hem de suriye’de kürt yapısını destekleyemez. bu durumda israil için hangisi daha öncelikli olur, kuzey suriye’de kürt yapısı mı, türkiye ile iyi ilişkiler mi?

israil’de bazı unsurlar, mesela liberman gibi anti-türk yaklaşımı içinde olanlar, türkiye ile ilişkilerin altını oymak için her şeyi yapabilir ama onlar ana akım düşünce değiller. kürt otonomisi desteklenirse, türkiye ile ilişkiler daha da gerilecektir tabii. ama israil’in türkiye ile daha fazla sorunu var. türkiye’nin hamas ile ilişkileri iyi ve bu israil açasından bence kürt sorunundan daha önemli. eğer bana soracak olursanız, israil mavi marmara’da yanlış yaptı. özür dile, tazminatları ver ve gazze’ye blokajı kaldır ama israil bunu yapmayacak, yalnızca konuşup duracak. israil bu konuda cömert değil. büyük resmi görmekten uzak. filistin sorununu hamas ile çözmek durumundayız. bunda israil’e kim yardımcı olabilir? türkiye. hamas olmadan çözüm de olmaz. filistin sorununu yalnızca abu mazen ile çözemeyiz çünkü bütün filistin’i temsil etmiyor. ortalıkta bir karmaşa var. israil, filistin meselesiyle başlamalı ama bunu yapmayacak çünkü hükümet çok çok sağda bir hükümet. tarihte hiç olmadığı kadar sağcı. bu da hayâl kırıklığı yaratıyor ve stratejik bir düşünce görmüyorsunuz. israil’de filistin meselesiyle ilgili olarak yeni ve çirkin bir durum var. müzakere isteyen kim varsa, akademisyenler, sanatçılar, yazarlar, hain olarak görülüyor. neredeyse faşizm.

israil devleti işid hakkında ne düşünüyor? israil savunma bakanı, “işid ile iran arasında tercih yapmak zorunda kalsam, işid’i tercih ederim,” demişti.

sanırım, uluslararası toplum işid tehlikesini abartıyor. evet doğru, tehlikeli, dünyanın her yerinden israil vatandaşı araplar da dâhil olmak üzere gençlerin zihnine giriyor. ama askeri açıdan baktığınızda büyük bir tehlike değil. 60 bin savaşçısı ve kamyonetleri var, evet bazı gelişmiş silahları da var ama çoğunlukla çöldeler. ayrıca bir çok islami bilgin onları islam dışı olarak tanımlıyor. ama mesele şu ki, onları yok etmek için karadan askeri müdahale lâzım. yaalon, “işid’i tercih ederim” derken haklıydı bence. bir de işid hâlâ coğrafi olarak israil’den uzak sayılır. bir de mesele terör olunca, israil’in şakası yok. eğer israil’e yönelik gerçek bir tehlike oluştururlarsa, israil bunun gereğini yapar. ayrıca israil istihbaratının işid’in nerede olduğunu bildiğine eminim. bu konuda sanırım amerikalılara da destek veriyorlardır ve istihbarat alışverişi yapıyorlardır. ama elbette işid’in yok olmasını da ister.

"hamas ve işid aynı şey değil"

belki işid, israil sınırına yakın olmayabilir ama son işid’in üstlendiği istanbul saldırısında üç israil vatandaşı öldü. israil vatandaşları doğrudan hedeflenmiş miydi bilmiyoruz ama, israil içinde olmasa da, bütün dünyada işid için yahudiler hedef.

elbette. ama bu durum israil hükümetine propaganda yapması için de yardımcı oluyor. “çünkü, islami terör ki, buna filistinlilerinki de dâhil, dünyanın her tarafında” diyorlar. yani israil söylemde filistin aktivistliği ile hamas’ı, islami terörü eşitliyor. bunlar farklı kavramlar ama netanyahu diyor ki, “hamas, hizbullah, daeş, iran, nazi terörü, hepsi aynı” hayır öyle değil. hamas ve işid tabii ki aynı şey değil. filistin’in özgürleşmesinden ve 50 yıldan beri devam eden işgalin sona ermesinden söz ediyoruz burada. ama netenyahu için hepsi aynı.

kaynak: al jazeera