cemil çiçek bütün siyasi hayatı boyunca türk siyasetinin sağında ve genellikle de muhafazakârlığına vurgu yapılan partilerde yer aldı. anavatan partisi’nin (anap) kurucuları arasındaydı. daha sonra sırasıyla fazilet partisi (fp) ve adalet ve kalkınma partisi’nde (ak parti / akp) önemli görevler üstlendi. adalet bakanlığı, başbakan yardımcılığı ve meclis başkanlığı yaptı. halen ak parti ankara milletvekili.

28 şubat’ı kayıtdışı siyasi aktörlerin gerçekleştirdiğini söyleyen cemil çiçek’e göre süreçten gerekli dersler çıkmış olsaydı ne 27 nisan, ne de 15 temmuz olurdu.

28 şubat’ın üzerinden 20 yıl geçti. o süreci 20 yıl önce yaşarken değerlendirmeniz neydi, bugün nasıl değerlendiriyorsunuz? düşünce ve tespitlerinizde değişiklik oldu mu?

şüphesiz, en azından olması gerekiyor. çünkü yaşanan her olay en azından bizim yaşadığımız günü, zamanı hem de geleceği etkiliyor. türkiye doğru bir tercihle 20. yüzyılda üç önemli kazanım elde etti. bunlardan bir tanesi milli mücadeledir, kurtuluş savaşı’dır. ikincisi; cumhuriyettir. üçüncüsü de; demokrasidir.

biz milli mücadeleyi başardık. devleti kurduk. demokrasiyi tercih ettik. ancak demokrasi konusunda bir türlü işi rayına oturtamadık. her 7 – 8 yılda bir türkiye bir demokratik ülkede olmaması gereken adına darbe deyin, müdahale deyin ne derseniz deyin ama bir davranışlar, sıkıntılar yaşadı. türkiye her 7 yılda bir dipten bir dalga yedi. böyle olunca da halen bu mülâkatı yaptığımız dönemde bile belli endişeleri taşıyoruz. inşallah yaşadıklarımız en son olsun diyoruz ama bir türlü de bu temenni gerçekleşemiyor.

28 şubat’a geldiğimiz, ona tekaddüm eden günlere baktığımızda, yine havanın karardığını, bulutların yoğunlaştığını, şimşeklerin çakmaya başladığını, bunun da toplumda, devlet kurumlarında ciddi endişelere, karışıklıklara sebebiyet verdiğini biliyoruz. 28 şubat süreci başladığında, ben kendi içimden ‘yine mi?’ demiştim. çünkü ben kendi hayatımda gördüm. 27 mayıs 1960 darbesi yapıldığında ortaokul öğrencisiydim. 1961 anayasası yapıldı, yürürlüğe girdi, daha iki sene geçmeden 22 şubat ve arkasından da 21 mayıs darbe teşebbüsleri yaşandı. onun tortularını bir türlü atamadan, toplumda taşları yerli yerine oturtmadan, bu defa 9 mart 1971, arkasından da 12 mart 1971 muhtırası geldi. 1971’de üniversite öğrencisiydim. 1980’e geldik, bu defa hayata yeni atılmışız, 'inşallah işler yoluna girer, bir daha bu kaos, kargaşa, sıkıntı yaşanmaz, ülke böyle bir iç çatışmanın, çekişmenin içine girmez' derken bu defa geldik 28 şubat’a. arkasından da şimdi yaşadığımız zındık darbe, 15 temmuz.

her muhtıra, her darbe teşebbüsü çok ciddi travmalar meydana getiriyor. bir defa devlet doğru dürüst çalışamıyor. siyaset kurumu kök salamıyor. siyasete alan kalmıyor, siyaset anlamsız hale geliyor. her defasında da bu darbe teşebbüslerinin yol ve yöntemleri değişiyor. bu konularda bayağı terakki elde ediyoruz. başka ülkelere örnek teşkil edecek metodlar, yol ve yöntemler ortaya koyuyoruz.

neydi 28 şubat?

kamuoyu bunu ‘post-modern bir darbe’ olarak algıladı. o kavram tam yerine oturdu, oturmadı diyerek gereksiz tartışmak yerine, o kavram üzerinden ne söyleyeceksek söylememiz lâzım.

ne oldu? evvela, halkın seçtiği parlamento devre dışı bırakılmaya çalışıldı. bir kısım bel altı vurmalarla, devlet gücü kötüye kullanılarak, devletin kurumları belli bir grubun amâline (emellerine)  hizmet edecek tarzda iş ve işlemler, provokasyonlar yaparak, düzmece bir takım senaryolar – ki bunların bakın hiçbirisi yok- eli sopalı cüppeli insanlardan tutun, fadime şahin, ali kalkancı... buna benzer bir takım senaryolar, hayatı zehir eden her gün görüntüler, her gün kumpaslar, manşetler. şimdi daha net anlaşılıyor.

"anlı, şanlı gazeteciler selam çaktı”

genelkurmay’dan manşetler atılıyor, oradan talimatlar geliyor. anlı şanlı gazetecilerimiz önünü ilikleyip, selâm çakıyor. türkiye’de görünüşe bakarsanız parlamento var. görünüşe bakarsanız hükümetler kuruluyor, kurulmuyor. böyle bir siyasi kaosun yaşandığı, hak ve özgürlüklerin, güvenliğin büyük ölçüde tehlikeye, şantaja açık hale geldiği bir dönem. partilerin içleri kazan gibi kaynıyor. mebus transferleri oluşuyor. mebus transferlerine kaynak teşkil etmek için anlı şanlı iş adamlarımız  havuzlar oluşturuyor.

demokratik bir ülke kuralları işleterek kamu düzenini sağlayabilir, kalkınmayı gerçekleştirebilir, sistemi çalıştırabilir, devlet vatandaşına hizmet edebilir. ama türkiye'de maalesef 1960’dan bu yana olan sisteme baktığınızda ya türkiye’nin tamamı ya da belli bölgesi uzun süreler sıkıyönetimler, olağanüstü hallerle yönetilir halde olmuş.

2017’de postmodern darbenin 20. yılında bile tüm türkiye’de olağanüstü hâl varsa bu iyi bir hâl değil, iyi bir görüntü değil. taşların yerli yerine oturmadığı, siyasetin devlet hayatına yeteri kadar egemen olamadığı bir kısım kayıtta gözükmeyen güçlerin türkiye’de belirleyici olmaya çalıştığı çabaladığı, olmadığı taktirde de silaha, zora başvurduğu bir dönem.

“üç şeyin kayıt altına alınması lazım”

onun için bu yaşananlardan sonra ben şöyle bir şey çıkardım, bu ülkede her somut olayla ilgili yorum yapmak yerine, bu nereden kaynaklanıyor diye kafamda bir model geliştirdim. türkiye’nin işleyen, güçlü, ileri bir demokrasiye, devlete, hak ve özgürlüklerin teminat altına alındığı siyasi bir ortama kavuşabilmesi için üç şeyin şeffaf hale gelmesi lâzım, kayıt altına alınması lâzım.

bunlardan bir tanesi kayıtdışı ekonomidir. maâlesef olağanüstü yönetim dönemlerinde kayıtdışı ekonomi büyük mesafe kat ediyor. devlet güçsüz hale geliyor. haksız rekabet oluyor, adaletsizlik artıyor. bu da, devlete güveni sarsıyor. bugün yapılan açıklamalara bakarsak, ekonominin en az üçte biri kayıtdışıdır. bu vahim bir durumdur. bu böyle olduğu sürece, biz adaletten bahsetmekte zorlanırız. çünkü kurala uyan kaybediyor. kurala uymayan imar rantından tutun, bilmem neye varıncaya kadar büyük paralar kazanıyor. ab süreci içerisinde de üzerinde en çok durulan konulardan bir tanesi de budur. ekonominin kayıt altına alınması lâzım. burada herkesin menfaati var.

“siyasetin yarısı kayıtdışı”

bunun ne gibi olumsuz yansımaları olur? demokrasinin kalitesi biraz da bunlarla alâkalıdır. bunu temin edemediğimiz süre içerisinde, başka alanlarda da bunun olumsuz yansımaları oluyor. ekonominin üçte biri kayıt dışı, bana göre de siyasetin yarısı kayıt dışı. türkiye’de bir de kayıt dışı siyaset var.

bunu biraz açar mısınız?

bunun en açık, net olduğu dönemlerden bir tanesi 28 şubat’tır. işleyen bir demokraside, batı demokrasilerinde, siyasetin kimler tarafından yapılacağı bellidir. siyaseti yapanlar sahnededir. bunların tâbi olduğu kurallar var. partiler kanunu var, anayasası var, her ülke bu tür faaliyetleri nasıl denetleyecekse, kullandığı finansmanına kadar denetler. bunlar kayıt altındadır, bilinir. vatandaş hesap sorması gerektiğinde bunlardan hesap sorar. nasıl sorar? bir; sandıkta sorar, iki; kendi anayasalarında ve ülke geleneklerinde denetim mekanizmaları var bunlar yoluyla kendi adına yetki verdiği insanlardan ve kurumlardan sorar.

“türkiye’de üç çeşit kayıtdışı siyaset var”

türkiye’ye geldiğimizde üç çeşit kayıtdışı siyaset var.

ben siyasetçiyim. cemil çiçek olarak herkes beni görüyor. hatamla, sevabımla. benim mensup olduğum parti belli, öbür partiler de belli. hesaplarını anayasa mahkemesi denetliyor. yanlış yaparsak, -katılmıyorum ama, kapatıyor. sandığa gidiliyor, beğenilirse oy veriliyor, beğenilmezse verilmiyor. iyi – kötü türkiye’deki bütün eksikliğine rağmen, bu siyasetin tâbi olduğu kurallar var, denetimi var ve bu kamuoyunun önünde oluyor. ama türkiye ile ilgili en önemli kararların alınmasında kayıt içindeki bu siyaset ne kadar etkindir dediğimizde oturup 90 defa düşünmemiz gerekiyor. bunun en açık misâli 28 şubat.

“28 şubat’ın faydası…”

kayıtdışı siyaseti türkiye’de üç ayrı grup yapıyor. bunlardan bir tanesi, bir takım anayasal kurumlar. görevi siyaset değil. anayasanın 6. maddesi ‘hiç bir kimse veya organ kaynağını anayasadan almayan bir devlet yetkisi kullanamaz’ diyor. "28 şubat’ın ne faydası oldu" derseniz işte anayasayı böyle madde madde iyice okumak imkânı oldu. demek ki bu anayasada her kurumun görev, yetki ve sorumlulukları belli. bunlar içerisinde siyasetle hiç ilişkisi olmaması gereken, siyaset mahallesinden hiç geçmemesi gereken bir takım anayasal kurum ve kuruluşlar siyasetin tam merkezinde, bana rağmen, bana nazaran.

kim bunlar? evvela yargı. türkiye’de yargı çok uzun zamandan beri siyasetin içerisinde olmuştur. yargıya bu siyaset, bazen yargının dışından çoğu zaman da yargının içinden gelmiştir. çünkü yargı belli bir ideolojik görüşün aleni taraftarı, militanı olmaya başladığı andan itibaren belli davalarda, hukuka, kanunlara göre değil, kendi ideolojilerine göre karar verir hale gelmiştir. denetimini de hukuki denetimi olarak değil, siyasi denetim, yerindelik denetimi olarak yapmıştır.

“kararlar ideolojik saplantılara göre verildi”

misal vermek gerektiğinde bunun en açık misalleri 28 şubat sürecinde var. yargı ne iş yapar? soyut kurallar vardır anayasada, ilgili mevzuatta. somutta ihtilaflar vardır. bu kurallara göre ihtilafları çözecek, karara bağlayacak ve kamu düzeni için toplum da katılsa da katılmasa da bunu kabul edecek. ama öyle olmadı. kararlar ideolojik saplantılara göre ve ülkenin yararına mı, zararına mı, kendisinin menfaatine mi, değil mi ona göre karar verir hale geldiler. türkiye’de yargının siyasallaşması en açık şekilde 28 şubat’ta sırıttı. şimdi bazen bakıyorum üzülüyorum da, bir takım anlı şanlı yüksek mahkeme üyeleri, başkanları o dönem koşa koşa genelkurmay’a gittiler. ayakta alkışladılar darbecileri.

siyasi alana müdahale var, bu müdahale edilen alan bir süre sonra kendi önlerine gelecek, daha dava önlerine gelmeden oraya gidip bu tavrı ortaya koymakla nasıl bir yargı kuruluşu olduklarını ortaya koydular ve açıkça da siyaset yaptılar. kime karşı? o zamanki iktidara karşı.

“meclis ağız tadıyla cumhurbaşkanı seçemedi”

ikincisi; silahlı kuvvetler. bunun açık misali, ağız tadıyla bir türlü cumhurbaşkanını seçememiştir bu meclis. halkın cumhurbaşkanını seçmesi sürecine nereden girdik? 27 nisan’dan (2007) itibaren cumhurbaşkanını seçtirmediler. ondan evvelkilerine bakın. kıbrıs’ın üzerinde uçması gereken tayyarelerimiz, uçaklarımız düşmanı ülkemizden kovması için temin ettiğimiz silahlar, cumhurbaşkanı seçimleri olduğu zaman ikide bir meclis’in üzerinden uçarlar. tanklar harekete geçer.

1973’deki cumhurbaşkanlığı seçimlerini bir hatırlayın. meclis’in dinleyici locaları üniformalı generallerle dolar. istedikleri oy çıkmadığı zaman localardan milletvekillerine küfürler, hakaretler. senin böyle bir yetkin var mı? şu anayasayı siz yaptırmışsınız. darbelerin sonucunda yapılan anayasalar. madem ki siz yaptırdınız hiç olmazsa bu anayasaya uyma nezaketini en evvel siz gösterin. gösterilmedi.

bu gelenek hâlâ bitmedi. 15 temmuz’da da kimlerin bu işe alet olduğu....bir ülkenin meclis’i bombalanabildi. kendi halkına silah sıkılabildi. peki bunlar niye yapıldı? siyasi alana müdahaledir, bunlar da kayıt dışıdır.
başka kuruluşlar bunların arkasında. bunlar zaten belli bir alanı bu hale getirince, diğerleri de kendi çapında bu işe katkı sağlar.

“kayıtdışı unsurların hiçbiri sahnede gözükmez”

türkiye’de kayıtdışı siyasi unsurlar hiçbiri sahnede gözükmez. mesela bunlardan biri iş dünyasıdır. bizimki kadar bu manada çamura batmış bir iş dünyası yok. lafın kötüsü işin kötüsünü yapanlaradır. onu da lütfen yazın. bu ülkeye para kazandıran, işinde, gücünde olan kesim değil. 28 şubat sürecinde nasıl oldu da milletvekilleri bir gecede iktidar partisinden ayrılıp öbür partilere geçti. suni partiler kuruldu hatırlayın. havuzlar oluştu. bir hayır kurumuna üç kuruş para verecekse eli titreyenler iktidarı yıkmak için havuz oluşturdular.

“istanbul medyası, istanbul dükalığı”

istanbul medyası, istanbul dükalığı denir. bunlar devletle hep içli dışlı olmuşlardır. gümrük duvarları arkasında zenginleşmişlerdir. özelleştirmeleri ucuza kapatmışlardır. 28 şubat döneminde göreve gelen üst düzey bürokratların  önemli bir kısmına bakın, hepsi aynı holdingtendir. bu tesadüf mü? dün orada çalışanlar, bugün gelmiş thy yönetim kurulu başkanı olmuş, kamu idaresinde en önemli yerlere gelivermişler. bunların hiçbirisi kayıtta gözüküyor mu? bunlar vatandaşın karşısına çıkmazlar ki. vatandaşın karşısına milletvekilleri dedikleri insanlar çıkar, onların partileri çıkar. halbuki onların ne dahli var şu süreçte. hiç bir dahli yok. milletvekilinin ne önemi var ki? tezgah kurulmuş işliyor.

“türkiye’de demokrasi kolibasillidir”

bir de meslek kuruluşları var. 5’li çete diye kitap yazdılar o dönemde. her dönemde olmuştur böyle iktidarla ilişki içerisinde, haksız menfaat peşinde palazlanmış sermaye grupları demokrasiyi kolibasilli hale getiriyorlar. şu anda türkiye’de demokrasi kolibasillidir. öyle olduğu içindir ki zaten olağanüstü yönetim türkiye’de uygulanıyor.

“medya kötü sınav  verdi”

üçüncü; medya bunun içindedir. manşetlerin nasıl atıldığı. koşa koşa nasıl gelindiği, ‘paşam bugün bir emriniz var mı’ diye telefonlar açıldığı. şimdi bunlar hiç bir şey olmamış, dün o kepazeliklerin sorumluları değilmiş gibi yine ahlâktan, dürüstlükten, faziletten bahsediyoruz. bu nasıl iştir anlamam. herhalde millet nasıl olsa hatırlamaz bunları diye düşünülüyor ama çok şükür sizler de kayda alıyorsunuz. medya çok kötü bir sınav vermiştir, 28 şubat süreci içerisinde.

“demokratik tövbeye ihtiyacımız var”

medya, sermaye kuruluşları, bir takım anayasal kurumlar kayıt dışı siyasetin köşe taşlarıdır. bugün de halen belli ölçülerde bu işin içerisine giriyorlar. fırsat kolladıkları zaman da kendi alanlarını genişletmeye çalışıyorlar. ama bir kısmı 15 temmuz’da iyi bir sınav verdi. mesela medya 15 temmuz’da iyi bir sınav verdi. belli bir dönemde 28 şubat dönemindeki iş çevreleri çark ettiler. o zamanki gibi değil. bu samimi bir tövbenin sonucu da olabilir. yoksa konjonktürel olabilir. bunun için evvela bizim önce bir demokratik tövbeye ihtiyacımız var. elimizi ağzımızı gerçekten iyi bir temizleyici ile yıkamamız lazım.

28 şubat’ın aktörleri arasında saydığınız askerler, medya, iş dünyası, yargının bir kısmının ideolojik davrandığını söylediniz. bir kısmının sorunu neydi? devletin "âli menfaatlerini" düşünerek mi hareket ettiler?

işte, yerindelik diyoruz. bir demokratik düzende her kurumun, her kesimin görev, yetki ve sorumlulukları belli. yargı hukuksal denetim yapar. yerindelik denetimini yapmak siyaset kurumunun işidir. ben bir kanun çıkarıyorum. çıkardığım kanun anayasa mahkemesi’ne götürülebilir. anayasa mahkemesi anayasa hükmü ile bağlı olarak bu kanun anayasaya uygun mudur değil midir bunun hukuksal denetimini yapar. yoksa bu kanunun türkiye’nin menfaatlerine midir, değil midir diye denetim yapmak yargının görevi değildir. oysa siyasetçinin, muhalefetin görevidir. türkiye’nin menfaatine değildir söylemini söyleme yetkisi muhalefete, siyaset kurumuna aittir.

“bir hakimin ideolojik saplantısı nedeniyle….”

sivil toplum kuruluşları da bunlar da düşüncelerini, fikirlerini söylerler. iktidar partisi de bunları dinler. kendince istifade eder ya da etmez. ama sonuçta bu işin ülke yararına, zararına olup olmadığına karar verecek siyaset kurumudur, yargı değildir. nitekim bu düşünce ile, ülkenin yararına değildir diyerek bir kısım özelleştirmelerin yapılmasına yargı izin vermemiştir. türkiye bundan neler kaybetti. bir ptt’nin t’si 25 – 30 milyar dolar yapacakken, oradaki hâkimin ideolojik saplantısı ile, ülkenin menfatine değildir diyerek verdiği kararlarla, milyarlarca doları türkiye kaybetmiştir. o hakimlerin umurunda mı? çıkıp topluma hesap verebiliyorlar mı? büyük bir vatan görevi yaptığı kanaatinde. öyle herkes kafasına göre vatan, millet görevi yapıyor olamaz ki. bu anayasadaki kurallara göre çalıştırabiliyorsak, değilse herkes kafasına göre ‘ bu ülkenin yararınadır, bu ülkenin zararınadır, kabul ederim, etmem’... o zaman kaos çıkar, kamu düzeni tesis edilemez. yargı maâlesef bu hastalıktan bir türlü kurtulamadı.

diğerleri kurtulabildi mi?

diğerleri de kurtulamadı. kurtulamadığı için diyoruz ki 1950’den bu yana çok partili hayata göre düşünüyorsak 67 sene, parlamenter sisteme göre düşünüyorsak 141 sene sonra halen türkiye’de demokrasi ile ilgili bir kısım sıkıntıları yaşıyorsak, halen en alçak darbe ile türkiye karşı karşıya kalmış ve devlet dipten derin bir siyasal depremle karşı karşıya kaldıysa, bu hastalıktan kurtulabildiğimizi söylemek mümkün değildir. yani 28 şubat bunların tümüyle anlaşılabileceği, rahat anlaşılabileceği bir olumsuz tabloyu ortaya koydu. biz bundan ders çıkarabilseydik 27 nisan muhtırasını yaşamamak lâzımdı.

28 şubat’ın aktörlerinden hangisi ne kadar ders çıkardı sizce?

valla çok fazla ders çıkarıldığını düşünmedim, düşünmüyorum. meteoroloji teşkilatı, şap enstitüsü...onlar da devlet kurumudur ama bunları konuşmuyoruz. kayıtdışı siyaset yapan unsurlarda bu samimi bir tövbeye dönüşüp ‘ya biz 12 mart’ta, 12 eylül’de, 28 şubat’ta yanlış yaptık’ demediler.

27 nisan’da anayasaya uygun bir seçimi yaptırmadılar. yapılamadı. bu kesimler iş birliği yaparak, türkiye rejim bunulamına girdi. anayasaya kendileri uymadılar. ondan sonra ‘halk cumhurbaşkanı seçsin’ denildi.

“can çıkmayınca huy çıkmıyor”

çok net ve açık bir şey söyleyeyim. fikrimiz başkanlık sistemi olur, parlamenter olur, cumhurbaşkanını halk seçsin olur, seçmesin olur. bunları teorik olarak tartışabiliriz. ama kesin olarak ifade ederim ki, eğer 2007’de cumhurbaşkanının meclis’ten seçilebilmesi mümkün olabilseydi, anayasa mahkemesi çomak sokmasaydı, 27 nisan zırvalığı karşımıza çıkmasaydı, bugün belli tartışmaları yapmıyor olacaktık. bugünkü sıkıntıları yaşamıyor olacaktık. kim sürükledi bunu? kayıtlı envanterde görünmeyen, kayıt dışı siyasi unsurlar.

bunlar bu fikirlerinden, bu huylarından vazgeçti mi? valla can çıkmayınca da huy çıkmıyor. ben çok vazgeçtiler gibi – bir kısım söylemler var, bunu temenni ederim- ama bu konjonktürel vazgeçme midir? fırsat bulunca yine eski halimize döner miyiz? her 7 senede bir bu ülkeye bu sıkıntıyı yaşattık biz.

bunun nedeni demokrasi kültürü eksikliği mi?

şüphesiz. bizim mevzuatımızda darbe diye bir şey yok. darbenin kendi hukuku var, o kuvvet hukukudur. evrensel hukuk değil, tabii hukuk değil, yürürlükteki kurallar değil. ‘güç bende, ben pataklarım’, ‘devletin sahibi benim’, ‘rejimin teminatı benim’, ‘sana bir çizgi çizdim’...çizgiyi anayasa çizer, sen çizemezsin, senin de o çizginin içinde olman lâzım. olunmadı. olunmadığı için 15 temmuz’u yaşadık.

15 temmuz’da darbe girişiminde bulunanların asli unsurları kimler? bu dediğimiz kuruluşlar. en çok nerelerden adam atıldı? yargıdan ve buradan. filan yerdeki öğretmen falan bunlar teferruatın teferruatı. onlar işin uç kısımları. esas belirleyici unsurlara baktığınızda yine 1961’deki, 1971’deki, 1980’deki, 28 şubat’taki, 27 nisan’daki unsurlar. demek ki çok fazla bir şey değişmemiş. onun için bir defa daha söylüyorum: en başta ben ve biz olmak üzere hepimiz elimizi, ağızımızı bir yıkayıp doğru dürüst samimi bir tövbeye ihtiyacımız var. eğer gerçekten demokrasiyi yaşatacaksak. yoksa  demokrasi eşittir demagoji haline geliyor, herkes kendine göre bir tanım yapıyor.

devlet ve millet olarak ordumuz ve yargımız bizim göz bebeğimiz olan kurumlardır. ayrıca güvenlik güçleri de buna dahildir. devlet denilince de en evvel akla bunlar gelir. bu kurumlara karşı hepimizin büyük bir sevgi içerisinde olması ve hassasiyetle korumamız gerekir. çünkü bunlar olmadan devlet olmaz. bu kurumlara güven esasen devlete de güven anlamına gelir. o nedenle darbeler veya bu kurumlarca yapılan hatalar en evvela bu kurumların saygınlığına zarar veriyor.

geriye dönüp yaşadıklarımıza baktığımızda da bunu çok açık görüyoruz. bu darbeler en evvel kendi itibarlarına ve kurumların kendisine yapılmış oluyor. zannediyorum kurumlarımızda kendi içerlerinde bu değerlendirmeyi yapıyor olmalıdır. çünkü siyaset kurumunu da, devletin bu kurumlarını da çürüten kendi pasıdır. bir atasözümüz var: demiri çürüten kendi pasıdır.

“dinde olmayan din”

üçüncü kayıt dışı unsur sosyolojik gruplar... bir kısım dinde olmayan din, kayıtdışı din. 1997 ağustosu’ndan beri, bu kayıtdışı üç kuralı söylerim. ama şimdi yaşadıklarımızdan sonra, çok şükür artık bu üçüncüsü üzerinde de bir kısım ilâhiyatçılarımız, ilim insanlarımız, özellikle fetö terör örgütü’nün ortaya koyduğu vahşet ve alçaklıktan sonra bu alana dikkat çekilmeye başlandı. bu alandaki bir kısım keyfilikleri, yozlaşmaları, kokuşmuşlukları herkes görmeye başladı.
din adına bir şeyler söyleniyor ama bizim inandığımız, milletimizin inandığı dinde bu yok. allahın kitabında yok, peygamberin hadislerinde ve sünnetinde yok. adam gecesinde rüya görüyor, rüya gördüğünü zannediyor, gördü mü görmedi mi yoksa saçmalıyor mu, zırvalıyor mu bunu bilme imkanı yok. halbûki bizim inancımıza göre rüyalar bilgi kaynağı olmaz. ilhamlar bilgi kaynağı olmaz. insanların akıllarını ipotek altına aldılar. vicdanlarını, kanaatlerini ipotek altına aldılar. dinden ticaret etmeye başladılar.

“ticareti din olanın müşterisi şeytan olur”

bizim yozgat’ta söylenen çok güzel bir söz var, inşallah bunu herkes kafasına yazar: ticareti din olanın, müşterisi şeytan olur. bir alay şeytan çıktı. kimdir diyorsanız, 15 temmuz’a bir baksınlar.

eskiden bunları söyleyince, kimdir falan, bir kısmının işine gelmiyordu, bir kısmı inansa bile ‘ben söylemeyeyim, ben kötü olmayayım da birine söylettirelim’. mahallenin delisini arıyorlardı. lafın doğrusunu mahallenin delisine söyletirlermiş. şimdi ne oldu diyorsanız, halen bugün bile bir kısım doğruları söylemek için herkes sus pus, herkes kenarda, mahallenin delisi aranıyor ki şunları birisi söylese. ‘mayın patlayacaksa onun başına patlasın, biz kendimizi kurtaralım’ diye. bakın böyle bir atmosfer bile demokraside halen ciddi sıkıntılarımızın olduğunu gösteriyor.

toplanıyor himmet paraları, millet din hizmetidir diyor, iyi niyetle, ‘bak bundan çocuklar yetişecekmiş, çocuklara yurt yapılacakmış, bak bu çocuklar tarihe, millete, devlete saygılı insanlar yetiştireceklermiş, dershane açacaklarmış, okul açacaklarmış’ diye dişinden tırnağından artırıp veriyor, toplanıyor bu paralar sonra amerikan seçimlerinin finansmanına gidiyor. başka nerelere harcanıyor belli değil. hesabı belli değil, kitabı belli değil. sonra da insanlar ‘kandırıldık’ diyor.

“siyaseten, ticareten, dinen kandırılmış insanlar ülkesi”

onun için; 28 şubat’ın açık ortaya koyduğu bir gerçek var ki, bu ülke siyaseten, ticareten ve dinen kandırılmış insanlar ülkesidir.  her köşe başında ‘kandırıldık, filanca yerden alacağım var’, her köşe başında ‘bilmem falanca yere para vermiştik’...en önemli kandırılma olayı da 15 temmuz’da ortaya çıktı. çok açık, aleni, bilerek, isteyerek bu örgüte katılanlar, onların cezasını vermeli. ama bir kısım insanlar da var ki, hayır hizmetidir diye buraya verdiler. ama olmadı.

bir ders çıkarmak gerekiyorsa, olayları konuşup gitmenin bir anlamı yok. evvela şu üç kayıtdışılık meselesini herkes zihnine koymalı, her parti programına almalı ve üç kayıtdışı alanı, bilinir, şeffaf, aleni hale getirmesi lâzım. şeffaf toplumlar, en gelişmiş demokratik toplumlardır ve türkiye iyi bir yerde değildir.

“aklımızı, vicdanımızı, cüzdanımızı vermeyelim”

ikincisi; bireyler olarak da aklımızı, vicdanımızı ve cüzdanımızı kimseye vermeyelim. bu üçü bizde kalsın. onun için söyledim; ticareten, siyaseten ve dinen kandırılmış insanlar ülkesi. hayır için, ülke için, vatan için, millet için, bir kısım yüce değerler için bir kısım kuruluşlar çıkıyor ama bir süre sonra yozlaşıyor, yolundan çıkıyor, toplanan paralar işin başındakilerin onun mal varlığına, o da gidince onun akrabalarına o yoksa yeğenlerine geçiyor. nereden aldın bu kadar parayı kardeşim, sen bir iş yapmıyordun ki? bu paralar senin saltanat sürmen için değil, hayır, hasenat içindi.

“başımdakiler daha iyi bilir deme”

onun için ben diyorum ki, bir ders çıkarmak gerekirse, arkadaş bir partiye mensup olabilirsin, bir cemaate mensup olabilirsin, bir siyasi gruba mensup olabilirsin, bir yasal örgüte mensup olabilirsin ama aklın sende kalsın. ‘başımdakiler daha iyi bilir’ deme, dinle herkesi sonunda kararını kendin ver.

iki; vicdanın sende kalsın. ‘yok ben düşünmeyeyim, benim bağlı olduğum efendi, benim bağlı olduğum filanca şahıs, benden daha iyi düşünür, o ne derse doğrudur’ tarzındaki saflığa bir kere daha düşmeyelim. aklın ve vicdanın, bir de cüzdanın sende kalsın. hayır yapacaksan, hesabını soramayacağın, nereye gittiğini bilemediğin yere para verme. götürüp gelişi güzel para veriyorsun. oraya vereceğine, bu ülkenin bir çok ihtiyacı var. hepimizin çevresinde okuyan öğrenciler var. kontrol edemeyeceği yere para pul vermesin.

“bataklık mikrop üretmeye devam eder”

başka bir dersi daha çıkarmamız lâzım 28 şubat dolayısıyla. çünkü bu dersleri çıkarmadığımız sürece olup bitenleri iyice özümsemediğimiz taktirde, bugün fetö’dür, allah korusun on sene sonra çetö’su çıkar. bu bataklık bu türlü mikropları üretmeye devam eder.

sadece sevindirici olan husus 15 temmuz’da en dağınık olan siyaset kurumu, en derli toplu hale geldi. bu sevindiricidir türkiye adına. iktidarı, muhalefeti, meclis’te olan partiler, dışardakiler 15 temmuz gecesi ‘bu iş doğru değildir’ denildi. geçmişte böyle bir destek olmadı. geçmişte bu darbelerde taraf olan partiler oldu. herkes darbenin karşısında oldu, bu doğru bir iştir. türkiye için ümit verici bir iştir.

28 şubat’tan en büyük dersi çıkaran siyaset kurumu olduğu için mi?

buna bakarak böyle bir şey düşünmek doğru olur. siyaset kurumu iyi bir tavır ortaya koydu. bunun devam etmesi lâzım, bu birlikteliğin. bu herkesin aynı düşünmesi anlamına gelmiyor ama demokrasiyi korumak filanca kurumun görevi değil. demokrasinin sahibi de, rejimin sahibi de, cumhuriyetin koruyup kollayıcısı millettir. millet adına görev yapan siyasi partilerdir. kimse durumdan vazife çıkarmamalı. işleyen bir demokraside durumdan vazife çıkarmak kadar vahim bir şey olamaz. işte 28 şubat durumdan vazife çıkarmaktır. herkes kendi durumuna göre yeni vazifeler üretir, türetir, sonunda da memleket bir sıkıntıdan başka bir sıkıntıya düşer.

28 şubat her ne kadar bir ortağı olsa da,  muhafazakâr bir siyasi partiye karşı yani refah partisi’ne karşı dönüktü. muhafazakâr siyaset 28 şubat’tan nasıl dersler çıkardı sizce? sağıyla, soluyla türk siyaseti ne dersler çıkardı ve bunların gereğini yerine getirebildi mi?

o zaman iyi bir sınav verilmedi. bundan istifade ile 55. hükümetin nasıl kurulduğu ortada. o zaman iyi bir sınav vermedik. 15 temmuz’a bakarak bundan ümitvar olmamız gerekiyor. 15 temmuz’da bu istisnai bir durum olmamalı, rejim, demokrasi söz konusu olduğundan, anayasa’nın başlangıcındaki üç maddedeki hususlar söz konusu olduğunda, ‘bunlar bizim ortak paydamızdır, bir arada yaşamamızın şartlarıdır’ diyerek bu konularda hassasiyet gösterilmesi gerekiyor. bundan sonra da bunu canlı tutmamız lâzım. bu yöndeki söylemleri kuvvetlendirmek gerekir.

“vekalet savaşının iki yöntemi var”

şunu görmemiz gerekir, bu 15 temmuz’da bir defa daha ortaya çıktı. şu günlerde çok kullanılan bir kavram var: vekalet savaşları. velaket savaşının iki yöntemi var. biri; terör birisi de darbeler. türkiye’deki terör örgütleri de, darbeler de vekalet savaşının uzantılarıdır, enstrümanlarıdır. hiç bir darbe teşebbüsü dış destek olmadan yapılmamıştır, yapılmaya teşebbüs edilmemiştir. en son olan açık ortada. daha hâlen idrak etmemek için kırk dereden su getiriyorlar, çamura yatıyorlar. bu öyle olduğu sürece de ‘ bu işin arkasında sen varsın’ imajı, kanaati gittikçe kuvvetleniyor.

türkiye’nin uyguladığı dış politikalar bir kısım uluslararası güçlerin veya büyük devletlerin işine gelmiyor diye bunu halka çözdüremiyorlarsa, halk yoluyla onu iktidardan edemiyorlarsa bir teröre başvuruyorlar sizi içe döndürmek, siyasi – ekonomik istikrarsızlık meydana getirmek, devlete güveni sarsmak ve iktidarı yıpratmak. bir bu yoldur. bu yol 50 senedir türkiye’de uygulanıyor.

başta pkk olmak üzere, şu an türkiye’de faaliyet gösteren terör örgütlerinin hepsi aşağı yukarı aynı kaynaklardandır. ve bir vekalet savaşı yürütüyorlar. türkiye’de iktidarı yıpratmak...bugün ak parti iktidarı, dün başka bir iktidar, ondan evvel başka…
ikincisi de, eğer bu sorunu çözmeye yetmiyorsa, bu terör örgütlerinin ortaya çıkardığı kaostan, kargaşadan istifade ile normal sivil idare, partiler ülkeyi yönetemiyor, ‘hadi gelin bakalım sizler, vatan – millet, ülkenin birliği bütünlüğü tehlikeye girdi, buyrun iş başına’. bu da bir başka vekâlet savaşıdır.

dış destek olmadan da türkiye’de hiç bir darbe teşebbüsü yoktur. çok kesin. bu darbe teşebbüsünün arkasında da her halde mozambik, ruanda, madagaskar falan değil. bu türlü ahlâksızlığı icra edebilecek bir elin parmağı kadar devlet vardır. diğerleri ferî ortaktır. onun için ona da bir bakmak gerekiyor.

28 şubat bu söylediklerimizin çok açık ve net ortaya çıktığı bir durumdur. 20 yıl sonrasında da bu çok fazla değişti mi derseniz, 20 yılda da çok fazla bir şey değişmiş olsaydı, 15 temmuz’u yaşamazdık. şunu görmek lâzım. henüz bu 20 yılın perde arkası tam yazılamadı, konuşulamadı.

neden? az bir zaman değil...

az değil ama peyder pey çıkıyor. bir kısmıyla hâlâ görev yapıyorsunuz. bunun getirdiği pek çok zorluk var.

tam anlamadım ne demek istediğinizi...

bir kısım unsurları söylemeye çalıştım. bu mekanizmaları harekete geçiren de bir takım insanlar var. bunların bir kısmı halen devlette görevde, yargıda görevde, silahlı kuvvetlerde görevde, emniyette görevde, bir kısmı halen türkiye’de büyük sermaye grubu olarak faaliyet gösteriyor filan. geriye dönük çok fazla defter karıştırmaya başladığında, gelecekle ilgili bir şey yapamazsınız . onun için iktidarlar da geriye dönük çok fazla defter karıştırmak yerine, ‘lanet olsun, artık geride kaldı, ben bugüne ve bundan sonrasını düzeltmeye çalışalım’ diyor. onun için şunu çok net söylerim: ak parti’nin 15 yıllık iktidar döneminin perde arkasını bilenlerin sayısı da çok fazla değildir.

sayın cumhurbaşkanı’nın açıklaması vardı, ‘sabrettik’ dedi. ben bunları hükûmet sözcüsü olarak çok söyledim. öyle ithamlar oldu, öyle şeyler oldu ki biz ‘aman türkiye’nin huzuru kaçmasın, aman türkiye nereye gidiyor’ diye bir endişe tekrar yeşermesin, vatandaşta bir panik olmasın diye en haklı olduğumuz meselelerde bile bunu sineye çekmişizdir.

bu 28 şubat’ta yaşananlardan ak parti nezdinde çıkarılmış bir ders miydi?

bu sadece o zaman değil. ak parti bundan ders çıkardı, çıkarmadı...çıkarmıştır. en azından böyle hüsnü zanda bulunmak doğru olur. ama ben şunu söyledim, anayasa neden değişmelidir ile ilgili, şimdi bir oylamaya gidiyoruz ama bundan 5 sene, 6 sene, 8 sene evvel, ‘bu ülkede işlerin iyi kötü iyiye gidip gitmemesi bazı kişilerin sabır ve tahammülüne bağlıdır’ dedim.

1983’de rahmetli özal iş başına gelmiş. protokolde 7. sırada. halkın seçtiği insan. darbeyi yapanlar protokolde ondan önce geliyor. ne zamana kadar? 1989’a kadar. sözüm ona seçime girdik. halkın seçtiği bir iktidar 1983’te iktidar oldu ama halkın seçtiği başbakan protokolde 7. sırada. ‘canım ne olacak 7.de olsun’ demeyin. bunun devlete yansımalarına bir bakın. başbakanlık garajı amirliğine varıncaya kadar bir emekli astsubay. müsteşarların önemli bir kısmı emekli subay. iyi de ben yeni bir iktidarım, yeni bir ekiple, zararı yok, aşağıdakiler değişmesin filan ama benim politikamı benimsememiş olanlarla nasıl ben bu işi götüreceğim?

diyelim ki ben özelleştirmeden yanayım. ekonomi ile ilgili kilit noktadakiler buna karşı. nasıl olacak bu? sistem nasıl çalışacak? özal’ın gözyaşı döktüğü dönemler vardır. ben hatırlıyorum, kenan evren adana’da, o da mersin’de bir konuşması var zehir zemberek. buna karşılık özal’ın da hislenerek, duygulanarak yaptığı açıklamalar var. demek ki, bu işler daha yeteri kadar biliniyor değil.

şunu görmek lâzım. 28 şubat aslında dış destekli, bir vekâlet görevinin ifâsıdır. bin yıl sürecek falan denildi ama çok şükür sürmedi. ama bu defa da başka bir kuyuya düştük.

türk halkı açısından değerlendirseniz.. halk ne gibi çıkarımlar yaptı?

buna karşı belki anında tepki veremedi...önce şuna bakalım, 28 şubat sürecinden sonra yapılan ilk seçim 18 nisan 1999 seçimidir. oradaki oy dağılımına bakın. demek ki vatandaş da olup bitenlerden şöyle veya böyle etkileniyor. ilk anda biraz daha tedirgin oluyor. biraz daha rahatsız oluyor. bizim insanımızda öyle protesto etme alışkanlığı pek yoktur. çok şükür 15 temmuz’da bu açıkça ortaya çıktı. demek ki vatandaş da bu mânâda daha da olgunlaşma yönünde bir çaba var. sandıkta bu türlü teşebbüslere karşı bir tavır ortaya koyuyor. bir protest oy kullanılıyor. ama mesafe yakınsa belki onda değil, ondan sonraki seçimde yapıyor. ama bu arada da bir siyasi belirsizlik de orta yere çıkıyor. nerede çıkıyor derseniz? koalisyonlar bunların sonucu. zaten koalisyon varsa türkiye’de işler yürümedi, yürümüyor. bizim demokrasi kültürü dediniz, bizim birlikte iş yapma alışkanlığımız pek yok. hoşumuza gitmiyor olabilir ama biz koalisyonları çalıştıramadık. 4 ay hükümet pazarlığı yaptık, kurduğumuz hükümet 3 ay ya gitti ya gitmedi. yapamadık bunu. keşke birlikte iş yapabilme alışkanlığımız olsa. bu sadece siyasette mi, ticarette de bakın öyle. başarılı olan şirketler aile şirketleridir.

“18 nisan 1999 seçimlerine bir bakın”

28 şubat’ın siyasette ve halkta nasıl bir duygu nasıl bir izlenim nasıl bir karar verme sürecine toplumu sürüklediğini görmek için 18 nisan 1999 seçimlerine bir bakın. bu seçimlerin özelliği ne? söylediklerimiz üzerinden baktığınızda, müstakilen üzerinde doktora tezi yapılacak kadar önemli bir seçim. bu seçimde, hem mahalli idare seçimleri, hem genel seçimler birlikte yapıldı. aynı kişi, geldi sandığa bir milletvekili için oy kullandı, attı sandığa. gitti aldı pusulayı büyükşehir belediyesi için oy kullandı. geldi, meclis üyeleri için oy kullandı. geldi, il genel meclisi üyeleri için oy kullandı. arkasından da muhtar. yani aynı zaman dilimi içerisinde bir kişi birden fazla seçim yaptı. oraya bakarsanız, mesela, il genel meclisinde birinci sırada fazilet partisi ama milletvekili seçimlerine gelince vatandaş ‘ya ben buna oy verirsem yine başımıza bir iş mi gelir, bir sıkıntı mı olur? yav siz hele bu defa şurası  ile idare edin’ ....aynı insan yapıyor bunu. ayrı ayrı zamanlarda olsa bir şey demiyeceğim. üç beş dakikalık zaman dilimi içerisinde yüzde 15’tir. öbüründe yüzde 21- 22 kaçsa. mesela ankara, istanbul’un belediye başkanı için fazilet partisine veriyor ama milletvekili seçimi olduğu zaman aynı kişi ‘yav bunlar bize bir iş çıkarır, bir maraza çıkarır, iyi kötü de işleri bir yoluna koymaya çalışıyoruz, başka bir sıkıntı olur mu’… 1999 seçimlerine iyi bakmak lâzım.

son olarak çıkan khk ile çıkarılanlar arasında 28 şubat’ta tavır almış, mağduru olan insanların da yer alması eleştiriliiyor. bunun için ne dersiniz?

kanaatim şudur; bir olağanüstü dönem. hakikaten geçmiş darbelerden farklı bir darbe teşebbüsü oldu. ingilizler istanbul’u işgal ettiğinde bile meclis – i mebusan’a silah çekmediler. meclis bombalandı.

bu darbeden psikolojik olarak etkilenmeyen insan ya da kurum var mı? yok. böyle bir ortamda da bir kısım işlerde, başbakan’ın da ifadesi var, bir kısım yanlışlıklar, bir kısım eksiklikler, bir kısım doğru olmayan işlerin yapılması normal. keşke bunun sayısı ne kadar az olursa iyi olur.

ötekilerden farklı olarak bu darbede bu işleri düzeltecek kurumların kendisinin çürümüş olmasıdır. hak hukuk denildiğinde en evvel akla yargı gelir, şap enstitüsü gelmez. hak ve özgürlükler söz konusu olduğunda bunun tüm gelişmiş ülkelerdeki en önemli teminatı yargıdır. bir haksızlığa uğradığınızda, kamu görevlisiyseniz vesaireseniz devlet size haksızlık ettiğinde yargıya gidersiniz. öbür türlü olursa adli yargıya gidersiniz. siyaseten çıkardığınız işler anayasa mahkemesi’ne gider orada denetlenir.
gördük ki çürümenin en büyük kısmı yargıda. 4 bine yakın hâkim ve savcı atıldı.şimdi ister istemez, orada işlerin istenildiği gibi gitmesini beklemek çok gerçekçi olmaz. yapılanları doğrudur, iyidir, hak etmişlerdir anlamında söylemiyorum. olabildiği kadar bu değerlendirmeleri gerçekçi yapmak lâzım. aynı şey devletin güvenlikten sorumlu kurumlarına baktığınızda aynı sıkıntıları orada da yaşarsınız. bir de karar vericilerin yanındaki adamlar, yanımızdaki adamlar bunlardan çıkmış, kelepçelemiş. bu toplumsal psikolojiyi de zehirler, kişisel olarak da rahatsız edici bir durum var.

ama bütün bunlara rağmen, bunlar yapılan bir yanlışlığın gerekçesi olmaz. ben hak ve özgürlükler konusunda biraz daha dikkatli olunması gerektiğini, hele hele akademisyense, ilim adamıysa 9 defa düşünmemiz gerektiğini söylüyorum. ben hepsini tanımıyorum, ibrahim kabaoğlu’nu tanıyorum, ben kendisine saygı duyarım, iyi bir anayasacıdır.

“yargının tutuklama tutkusu vardır”

bir de geçmiş o balyoz’da, ergenekon’da gördük. geçmişten beri bizim yargımızın bir ‘tutuklama tutkusu’ vardır. bu biraz da vatandaşın beklentisiyledir. biraz da başka türlü yönlendirmelerle. savcı suçlu olduğu kabul edilen birini tutuklamazsa hemen zan altında kalır. ‘yolunu buldu kurtardı’ bilmem ne falan. belki bu baskılarla....bugüne mahsus değil ama adi suçlarda da....

özellikle ilim insanları, bilim insanları bakımından, aydınlar açısından yargının biraz daha dikkatli olması gerekiyor. idarenin de. çünkü bunun dışarda türkiye aleyhine çok kötü kullanımı var. tabii ateş düştüğü yeri yakar. ateş bize düştüğü için bizim algalamamız ile, brüksel’dekinin, londra’dakinin, washington’dakinin algılaması aynı olmuyor. bazıları önyargılı bunu kullanmaya çalışıyor, bazıları bilmem basında kötü bir algı operasyonu var, ondandır falan. ettiğimiz hayır ürküttüğümüz kurbağaya değmiyor diye bir laf vardır bir şey yapacaksak bu gerçekten hukuk açısından karşılığı olmalı diye düşünüyorum.