hatip dicle, eski dep’in (demokrasi partisi) genel başkanı olduğu 1994 yılında leyla zana, ahmet türk, orhan doğan gibi diğer kürt siyasetçilerle birlikte tutuklandı ve 10.5 yıl cezaevinde kaldı. ancak bu dicle için bir son olmadı. 24 aralık 2009 yılında ‘kck operasyonları’ ile gözaltına alınan ve yeniden tutuklanan dicle yaklaşık 4.5 yıldır cezaevinde.

kürt siyasi hareketinin önemli isimlerinden biri olan hatip dicle ile tutuklu bulunduğu diyarbakır d tipi cezaevi’nde görüştük. dicle genelde kendisi ile ilgili özel konulara pek girmek istemiyor. annesinin vefatı, sağlık sorunlarıyla ilgili konuların üzerinden geçiyor. oldukça derin ve uzun analizler yapıyor. gündemi iyi takip ediyor.

60 yaşındaki kürt siyasetçi ile yaklaşık bir saat devam eden görüşmemizde çözüm sürecinden yaklaşan cumhurbaşkanlığı seçimlerine, özerklikten kürt siyasi hareketine yapılan eleştirilere kadar birçok konuyu konuştuk.

"çoğu hakim için hukukun anlamı:  devletin bekasını korumak"

önceki haftalarda avukatlarının dicle ve cezaevinde bulunan 43 siyasetçi için mahkemeye sunduğu 'tutukluluğun gözden geçirilmesi' talebi, mahkeme tarafından ‘dağa çıkabilirler’ gerekçesiyle reddedildi. ne düşündüğünü soruyorum, dicle ‘absürt’ bulduğunu söylüyor:

"kürt sorunu karşısında hakimlerin çoğunun zihniyeti aynıdır. bu mahkemeler, yargılanmamıza ve dosyalarımıza siyasi gözlüklerle bakıyor. tutukluluğumun devamı ile ilgili verdikleri kararların gerekçelerinin hiçbiri objektif ve hukuki gerekçeler değil. yoksa 60 yaşındaki bir kürt siyasetçinin 'dağa çıkabileceği' gerekçesiyle tahliye edilmemesini kararlarına dayanak yapmazlar, absürt gerekçeler ileri sürmezlerdi. türkiye'de istisnalar hariç hakimler için hukukun anlamı, adaleti sağlamak değil ‘devletin bekasını korumak'tır. bu gerçeğin en yalın şekli de 'kck davaları' adı altında yürütülen rehine operasyonlarında görülüyor."

"kck operasyonlarını hazırlayan akıl, cemaatin unsurları"

dicle, ‘rehine operasyonu’ ile neyi kastettiği konusunda uzun ve derin bir analiz yaptı. özetle, dicle; "kck operasyonlarını hazırlayan akıl, yargı ve polisteki cemaat unsurları. ancak bu operasyonlar hükümetin bilgisi ve dahli dışında yapılmadı" diyor.

"2008 yazında pkk ateşkes ilan etmişti. 2009 yılında kürt siyasetçilere yapılan ‘kck operasyonları’ öncesinde aksiyon dergisinde ‘şehirdeki kck yapıları çökertilmelidir. bu yapılar çökertilmeden terörle mücadelede başarı sağlanamaz’ şeklinde yazılar yer almaya başladı. kck operasyonlarını hazırlayan akıl, yargı ve polisteki cemaat unsurlarıdır. ancak hükümet de, 2009'da başlatılan bu operasyonların dışında değil. yerel seçimlerden 100 belediye ile çıkmamızın hemen ardından yapılan bu operasyonlara, bizi terörize etmek için, ‘kck şehir yapılanması’ diye bir isim koydular. savcılık soruşturmasında savcı bana ‘bizim için legal ve illegal arasında fark yok’ dedi. kck operasyonları ile kürt siyasetinin legal bir alanı darmadağın edildi."

"yandaş basın 'hükümetin hiç payı yok', 'cemaat yaptı', 'hükümet akupaktır' diye bir tavır içinde"

“sayın başbakan ve beşir atalay bu operasyonları destekliyoruz, diye açıklamalar da yaptılar. hükümet sözcüsü cemil çiçek, iğdır’ın kazanılmasından sonra ‘bunlar ermenistan sınırına dayandı. artık bu sorunu partiler üstü anlayışla çözmeliyiz’ diye açıklama yaptı. cemil çiçek aynı zamanda terörle mücadele yüksek kurulu başkanı'ydı. yandaş basın ‘hükümetin hiç payı yok’, ‘cemaat yaptı’, hükümet akupaktır diye bir tavır içinde. oysa bu gerçek dışıdır. kck operasyonları adı altında legal alan darmadağın edildi, çatışmalar yeniden ve çok daha şiddetli bir şekilde başladı.”

"milletvekilliğimin düşürülmesi akp’nin ince hesabı"

konu milletvekilliğinin düşürülmesine geliyor. dicle’ye göre; “bugün engin alan ya da sebahat tuncel için parlamentoda nasıl çözüm aranıyorsa, kendisi için de aranabilirdi.”

“2007 yılında anka ajansına bir açıklamam nedeniyle hakkımda açılan bir dava vardı ve dosya yargıtay’daydı. ancak ilginçtir ki seçimlerden sadece üç gün önce karar onandı. buna rağmen adaylığım düşürülmedi. 12 haziran’da yaklaşık 86 bin oyla milletvekili seçildim. mazbatam alındı. 21 haziran’da ise ysk vekilliğimi düşürdü. adaylığımın kabul edilip, seçimi kazandıktan sonra vekilliğimin iptal edilmesi akp'nin ince hesabıdır. oysa bugün engin alan için ya da sebahat tuncel için parlamentoda nasıl çözüm aranıyorsa, benim için de aranabilirdi.”

"kürt sorununun çözümsüzlüğünde medyanın da suçu büyük"

kürt siyasetçiler, devletin sizinle ilgili yıllardır özel bir politika yürüttüğünü söylüyorlar. siz ne düşünüyorsunuz, devlet sizinle ilgili özel bir politika mı yürütüyor? dicle, anlatıyor:

“1991 yılında yemin ettikten sonra medya tarafından linçe tabi tutulduk. medya ve sistem bizi linç etmeye kalktı. ne yargıda ne mahkemede diz çökmedim. siyaseten yasaklı ilan edilmem de bunun içindir. siyasi hayatım boyunca konuşmalarımın not edildiğini, ismimin çizildiğini düşünüyorum."

"tuzla olaylarından sonra konuşmam çarpıtıldı"

12 şubat 1994 yılında tuzla tren istasyonu'ndaki bir çöp tenekesine bomba konulması sonucu beş yedek subay öğrencisi hayatını kaybetti. daha sonra sizin 'üniformalılar hedeftir' şeklindeki sözleriniz basına yansıdı. gerçekten böyle mi dediniz? ve bu açıklamanızın isminizin çizilmesiyle alakası var mı? soruyu sorar sormaz dicle, 'kesinlikle var' diye cevap veriyor.

"tuzla’daki bombalı saldırı sonrası güneri civaoğlu beni aradı ve 'tuzla ile ilgili hiç sesiniz çıkmıyor' dedi. değerlendirme istedi. ben de kendisine  'tasvip etmiyoruz' şeklinde açıklama yaptığımızı ancak basında yer almadığını söyledim. ve "cenevre hukuku sözleşmesi’ne göre ‘savaşta, basın, sağlık ve sivil insanlar hedef olarak seçilmez. bu savaşın kör mantığıdır" diye açıklamada bulundum. ayrıca bir gazeteci olarak kendisini ve medyayı eleştirdim. 'köyler yakılıyor, faili meçhuller oluyor ama hiç görmüyorsunuz’ diye sitem ettim." 

“tuzla olayları ile ilgili açıklamam o dönemin medyası ile birlikte değerlendirilmeli"

"aynı akşam televizyonlarda alt yazı geçmeye başladı ve sadece şu cümlem öne çıkarıldı: 'üniformalılar savaşta hedeftir.' böyle olunca türkiye’de kıyamet koptu. oysa ben o olayı tasvip ettiğim için konuşma yapmamıştım. bugün de böyle düşünüyorum. 'üniformalılar hedeftir’ derken kastım aslında açıktı. kürt sorunun çözümsüzlüğünde medyanın da suçu büyük."

"tuzla olayı hem devlette hem de toplumda belli bir algı yarattı" 

"bu gelişmelerin ardından yaptığım basın açıklamaları da medyada gerektiği gibi yer almadı. sistem zaten bizlere yer vermek istemiyor. bizleri hep savaş yanlısı olarak gösterdiler. devletin hâlâ bugünkü algısı da benim için 'savaştan yana' olabilir. tuzla olayı hem devlette hem de toplumda belli bir algı yarattı. bu nedenle ‘hapiste kalmalı diye düşünüyor’ olabilirler. ancak gerçek bu değil. hep onurlu ve kalıcı bir barış istedim, hala barış istiyorum" 

dicle devam ediyor. cezaevinde olmasının bir nedeninin de devletin öcalan’a vermek istediği mesaj olduğunu düşünüyor:

"cezaevinde tutulmam sayın öcalan'a da bir mesajdır"

“rahmetli özal'ın ateşkes için bizi beyrut'a gönderdiği 1993'ten bu yana öcalan ile tanışırız. tutuklanmasından sonra da avukatları aracılığı ile bana selam ve mesajlar göndermiştir. örneğin, 'diyarbakır büyükşehir belediye başkanlığı'na aday mı?', 'dtk eşbaşkanlığına hatip dicle'yi öneriyorum' şeklinde. bu nedenle, özünde kürt sorununun barışçıl çözümüne yönelik her türlü istemini yerine getirmekten asla tereddüt etmedim. sanıyorum, devletin beni siyaseten devre dışı bırakmasında sayın öcalan'a da mesaj göndermesi söz konusu. devletler muhalif siyasi akımlara karşı bu tür taktikler uygularlar. istediklerinin siyaseten önünü açar, bazılarının da kaparlar. ben ne yazık ki siyaseten önü kapatılanlar grubuna dahilim. devlet beni devre dışı bırakarak, 'siyaseten kimin önünü açılacağına ben karar veririm' diyor.”

"süreci tıkayan mit değil, sayın erdoğan’dır"

konu çözüm sürecine geliyor. dicle, imralı’da görüşmeleri yürüten mit için ‘dünyayı ve türkiye’yi iyi bilen bir heyet’ yorumunu yapıyor.

“sayın öcalan'la görüşen devlet heyeti yani mit dünyayı ve türkiye'yi iyi bilen bir heyet. gelişmeleri takip edebiliyor. sayın öcalan'la da belli mutabakatlara varıyorlar. ancak karar verici hükümet. devlet heyetinin imralı ile vardığı mutabakatlar sayın erdoğan tarafından kabul edilmediği için süreçte zaman zaman tıkanmalar yaşanıyor. süreci tıkayan mit değil, sayın erdoğan’dır. biz neden içerideyiz? kalekollar neden yapılıyor? geri dönüşlerle ilgili neden yasal çalışmalar yapılmıyor? hasta tutuklular neden bırakılmıyor? gezi'de neden bu kadar sert önlemler alındı? devletin en küçük demokratik tepkiye bile tahammülü yok. bu nedenlerin hepsi gerillanın geri çekilmeyi durdurmasında etkendir"

"çözüm istiyor ancak projesi yok"

zübeyir aydar’ın geçen haftalarda hüseyin yayman’a söylediği sözü hatırlatıyorum: 'erdoğan çözüm istiyor ancak projesi yok'. dicle de tıpkı aydar gibi düşünüyor.

"zübeyir aydar, 'erdoğan çözüm istiyor ancak projesi yok' diyor. bu görüşü aynen paylaşıyorum. erdoğan'ın kürt sorununa kalıcı, adil ve onurlu çözüm planının olduğunu sanmıyorum. erdoğan, konjonktürel küçük adımlarla 'çözülüyor' gibi göstererek günü kurtarmaya çalışıyor. ancak bu politikanın kendisine daha ne kadar zaman kazandıracağı konusunda ciddi endişelerim var. öcalan gibi politik bir usta ve pkk gibi bir siyasi hareket buna ne kadar sabır gösterir bilemiyorum. zaman gösterecek."

"ortadoğu'da kalıcı barış olmadan kürtler silah bırakmaz"

en çok merak edilen ve konuşulan sorulardan birini soruyorum dicle’ye. pkk silah bırakacak mı? dicle’ye göre, "ortadoğu'da genel kalıcı bir barış sağlanmadan kürtler silah bırakmaz."

"ortadoğu'da genel kalıcı bir barış sağlanmadan kürtler silah bırakmaz. rojava'da ypg olmasaydı, el kaide'nin kürtlere ne yapacağı ortada. sadece suriye değil,  iran'da, güney kürdistan’daki kürtler içinde kalıcı bir barış zemini sağlanmalı. türkiye ile kalıcı barış sağlandıktan sonra pkk, türkiye ile elbette savaşmayacaktır. kürtler ancak siyasetin önü açılarak legal alanlar genişlerse silahı bırakır. ama siyaset yapanları cezaevine tıkarsanız, geri dönüşler için gerekli yasal düzenlemeleri yapmazsanız kalıcı barışı sağlayamazsınız. yeniden çatışma sürecine girilirse suriye ve ukrayna'da yaşananlar ortada. süreç bozulursa sonu kestirilmeyen kaosa yol açar."

cumhurbaşkanlığı seçimlerinde hdp kendi adayını çıkaracağını söyledi ancak başbakan erdoğan aday olursa kürtlerin son noktada kimi destekleyecekleri konusunda dicle, imralı’yı işaret ediyor.

“henüz sayın erdoğan'ın adaylığı kesinleşmiş değil. ancak cumhurbaşkanlığı adaylığı kesinleşirse, kürtlerin nasıl bir tavır alacağı önümüzdeki iki aylık süre içinde imralı ile sürdürülen görüşmelerin kaderine bağlı olacaktır.”

"liberallerin çözüm önerisi var mı?"

erdoğan’ın cumhurbaşkanlığı adaylığına karşı çıkan ve bu hükümetle daha doğrusu erdoğan’la barış sürecinin yürümeyeceğini yüksek sesle dillendiren itirazlardan da haberi var dicle’nin.  kürt hareketine yaptıkları eleştirileri soruyorum. dicle gelişmeleri yakından takip ettiğini söylüyor. özerklik konusunda yapılan eleştirileri de haksız bulduğunu söylüyor. demokratik özerkliği sadece kürtler için değil, tüm türkiye için istediklerinin de altını çiziyor.

"kürtlerin muhatabını, yani iktidarı, türkiye toplumu belirliyor. kürtler belirleyici değil. liberallerin ve kürtlere eleştiri yapanların, sorunun derinliğini ve mekanizmayı anlayamadığını düşünüyorum. ‘bu hükümetle olmaz’ diyorlar,’yeni bir okuma’ yapmamızı söylüyorlar. peki, çözüm önerileri var mı? eğer, ‘yeniden savaşın’ diyorlarsa savaşanlara saygılı olacaklar mı? ayrıca onların siyaseten gönlü chp’de olabilir. ancak, chp barıştan yana hangi tavrı geliştirdi? asimilasyona karşı bile değil. ulusalcı ve kemalist zihniyetle hangi mesafeyi alabiliriz? chp ile hangi mesafeyi alabiliriz? bunun cevabını verebilirler mi?"

"abd ve ab'nin kürt sorununu türkiye halklarının kardeşliği temelinde çözmek istediklerini düşünmüyorum"

dicle çözüm sürecinde abd ve ab ülkelerini de eleştiriyor.

“kürt sorununu yaratan temel siyasi güç, osmanlı yıkıntıları üzerinde yeni bir ortadoğu dizaynı yapan ingiliz ve fransızların, kürdistan'ı dörde parçalamaları ve 1920'lerde kuzey parçasını yeni türkiye cumhuriyeti'ne, güney ve batı kürdistan'ı ise daha sonra devletleşecek olan irak ve suriye devletlerine, statüsüz bir şekilde bırakmaları ile başladı. bugün ne abd ,ne de ab'nin kürt sorununu kürt halkının özgür iradesi doğrultusunda, türkiye halklarının kardeşliği temelinde çözmek istediklerini düşünmüyorum. bu iki siyasi güç açısından kürt sorunu, türkiye devletini kendilerine bağımlı tutmanın bir manivela kolu durumundadır. bu sorunu çözecek asıl dinamizm, siyasal analizlerini böyle yapan siyasal dinamikler ile türkiye halklarının demokrasi mücadelesidir.”

"liberaller rahat olmalıdır, ya hep beraber ya hiçbirimiz"

"bizim savunduğumuz özerklik, sadece kürdistan için değil tüm türkiye coğrafyasının 20-25 özerk bölgeye ayrılarak yerinden yönetimi esas alıyor. özerklik, doğrudan demokrasiyle toplumun kendi çıkarlarını yönetmesi ve kendi geleceğine özgürce karar vermesi projesidir. liberaller rahat olmalıdır. nasıl ki kürdistan'da baskı, inkar ve zulüm devam ederken türkiye'de demokrasiden söz edilemezse tersi de doğrudur. ya hep beraber ya hiçbirimiz."

kürt hareketi daha önce de özerklik ilan etti. seçimlerden sonra özgür gündem gazetesi de seçim sonuçları için kürtler 'özerkliğe evet dedi’ diye başlık attı. seçimlerde bdp ve akp'nin aldığı oy oranlarını da dikkate alınca siz bu seçimlerin ‘özerkliğin ilanı’ olduğunu düşünüyor musunuz, diye soruyorum. dicle’nin cevabı olukça ilginç.

"demokratik özerklik halk tarafından inşa projesidir. bu inşanın kültürel, ekonomik, siyasal, sosyal, hukuki, öz savunma, diplomatik, ideolojik boyutları vardır. önemli olan bu sivil toplum inşasının aşağıdan yukarıya doğru piramit şeklinde inşa edilmesidir, ilanı değil."

kürt hareketi ulus devletten vazgeçtiğinden ve demokratik ulus inşasından bahsediyor. siz de daha önce verdiğiniz röportajda 'ulus devleti çöpe attık' dediniz. sizinle ilgili genel algılardan biri  'radikal milliyetçi' olduğunuz şeklinde. ancak 'bağımsızlık fikrini çöpe attık' beyanınız yer aldı. ‘ortak vatan’ ve ‘ulus’ vurgusu da yaptınız. siz mi değiştiniz? yoksa bu algı mı doğru değildi?

“siyasi hareketler de tıplı canlı gibi doğar, gençlik yıllarından geçer ve olgunlaşır. bizler de şu anda kendimizi olgunluk döneminde değerlendiriyoruz. dünyadaki, türkiye ve kürdistan'daki yeni koşulları değerlendirerek program, strateji yenileyebiliriz. geçmişle ilgili farklılıkları da bu kavramda gerekir.”

"demokratik ulusu konuşmalıyız"

“türkiye bu topraklarda yaşayan halkların ortak vatanıdır. bu temelde türkler ile kürtler ve anadolu'nun diğer unsurları 'türkiye ulusunu’ oluşturmaktadır. bakın ispanyol anayasası 'ispanyol ulusu farklı halk ve kültürlerden oluşan bölünmez demokratik bir ulustur' der. bu temelde türkler ile kürtler ve anadolu’nun diğer unsurları “türkiye ulusu”nu oluşturarak yeni anayasada güvence altına alınmalı. çözümü bu şekilde konuşmak gerekiyor.”

"ermeni katliamlarında kürtlerin de rol aldığını büyüklerimizden dinledik"

dicle çözüm sürecini de sadece türklerin ve kürtlerin yüzleşmesi olarak görmüyor :

“her halk gibi kürt halkının tarihinde de yüzleşmesi gereken kara sayfalar var. biz kürt siyasetçileri ve aydınları bunlarla yüzleşmekten hatta mahkûm edilmekten çekinmeyiz. örneğin, hakkari civarlarında aralarında botan beylerinin de olduğu nasturi katliamı (süryanilere yapılan katliamlar) tarihimiz açısından bir yüz karasıdır. bu politikayı nedenleri ne olursa olsun mahkûm ediyoruz. 1915 ermeni soykırımında bazı kürtlerin, devletle bazı katliamlarda rol aldıkları ve giden ermenilerin mal ve mülklerine el koyduklarını büyüklerimizden dinledik. sosyalist ve devrimci fikirlerle bilinçlendiğimiz oranda bu zalimlikler karşısında hep acı içinde kalarak yas tuttuk. kimilerimizin annesi ve nenesi olan o dönem kaçırılarak evlenilen ermeni kadınlarına daha bir sevgiyle sarıldık. yasları, bizim de yasımızdır.”

son olarak, ‘hatip dicle denilince ‘sertlik yanlısı, katalizör görevi gören siyasetçi’ ya da ‘cesaretli’, ‘kararlı ve şaşmaz inançlı’ şeklinde farklı yorumlar yapılıyor. kürt sorununun en zor dönemlerinde siyaset yaptınız. bugünden geçmişe bakarak siz hatip dicle'yi nasıl tarif edersiniz?’ diye soruyorum. dicle’nin cevabı şöyle oluyor:

"40 yıldır aktif olarak siyasetin içindeyim. bilinçlendikçe, yaşamın gerçeklerinden dersler çıkardıkça ve okuma-araştırma-öğrenmeye devam ettikçe siyasette daha da olgunlaştığımı düşünüyorum."