cezaevinden kaçan bir hırsızın sahte imam olarak boy gösterdiği 'kertenkele' adlı dizi, bir tarafında diyanet işleri başkanlığı’nın diğer tarafta bazı muhafazakâr yazarların olduğu bir tartışmaya yol açtı. sizce bu sadece kendi yazı yazdığı ya da program yaptığı tv kanalını savunma refleksi mi, yoksa başka okumalar da yapmak mümkün mü?

'kertenkele' meselesini etkileyen şey islami kesimin ikili bir olay yaşaması. bir tanesi dinin bir anlamda geleneklerden, gündelik pratiklerden, ‘’hurafelerden’’ arındırılması ve kendisi olarak ele alınması. bu mesela başörtülü kadın hareketinde çok öne çıktı. ileriki safhalarda çok belirginleşti. yani namustan ayrıldı, ahlâktan ayrıldı. din bizatihi kendisi oldu, aynı anda bizatihi kendisi olurken bu sefer de bireyselleşti. yani ben “kendi dinimi bilirim, kendi dinimle ilişkiye geçebilirim, kimseye ihtiyacım yok arkadaş” gibi bir tavır olmaya başladı. bu yeni kuşakta bunlar var; bunlar yeni bir kültür üretiyor, bireysellik öne çıkıyor, özne öne çıkıyor. din, din olarak kendini koruyor ama dindarın ne yapacağı hiç belli olmuyor. dindarın alanının özgürleşmesi isteniyor. mesela “salih tuna, 'kertenkele' dizisi konusunda niye üç tane yazı yazdı, diye sormuyorum” çünkü salih tuna zaten bu kuşağın ürünü olarak ortaya çıktı. çıkarken sanatla, sinemayla, medyayla ilgilendi. bu kuşağın içinden senaryo yazarı çıktı, film yönetmeni çıktı.

yeni bir islami genç kuşak tanımlıyorsunuz değil mi?

aynen öyle ya da birinin akıl vermesine gıcık kapan bir nesil bu. burada her dindarın o dini kendi kapasitesi içinde öğrenmesi hakkına, yeteneğine sahip olduğunu düşünen bu yetenekler etrafında cemaatleşmeye de 'evet' diyen ama bunun üzerinde hele devlet otoritesiyle konuşan herhangi bir sese de çok fazla cevaz vermek istemeyen bir kuşak bu.

diyanet işleri başkanlığı’nın 'kertenkele' dizisi konusunda açıklama yapması bu kuşağı tahrik mi etti?

evet. diyanet işin içine girmeseydi bu kadar büyük bir tepkinin olacağını sanmıyorum. diyanet hem dindarlar adına bir şey yapıyor hem devlet adına bir şey yapıyor. bu ikisinin arasında bu ikisini birleştiren bir köprü gibi kendini sunabiliyor ama öte yandan da dinin tekil bir yorumunu söylemiş oluyor. bu da bugünkü epistemolojik açıdan açılım yapmış olan kuşağın çok da kolay hazmedebileceği bir şey değil.

nicelik olarak ne kadar bir kalabalıktan söz ediyorsunuz?

her yeni kuşakta giderek artan bir oranı var. şu anda 20’li yaşlarda epeyce böyle bakan genç insan var. ailesi klasik anlamda dindar ve de kendisi yarı dindar olan, seküler hayatla dini hayatı uyumlaştırmaya çalışan match etmeye (uzlaştırmaya) çalışan bir 20 yaş kuşağı var. bu kuşak postmodern dönemin, küresel dönemin kuşağı, sokak protestolarının kuşağı, yeni edebiyatın da kuşağı. bunların anlam dünyası tek bir ideoloji ile belirlenme durumunda değil. din de dolayısıyla ancak parçalı bir yapı içinde yer alıyor onların dünyasında.

“yeni kuşağın ak parti’nin çeşitli yönleriyle sorunu var”

siyasi temsiliyet anlamında bu tanımladığınız yeni kuşağın ak parti ile sorunu var mı? ak parti onları temsil ediyor mu?

ak parti’nin çeşitli yönleriyle sorunu var. tarz olarak var. ak parti, diyanet gibi davrandığı zaman bayağı sorunu var. ak parti gelecek üretme, vizyon üretme ve davet etme fonksiyonlarını ifa ettiği zaman ak parti ile gayet uyumlu ve kucaklayıcı. ak parti ben bilirim dediği andan itibaren yeni kuşağın bunu -herhangi bir insanın ben bilirim demesini-  kabul etmesi çok zor, kurumsallaştığı zaman kabul etmesi de çok zor.

bu yüksek sesli itirazlara pek de tanık olmuyoruz?

henüz olmuyoruz. şu andaki siyasi kavga bunu öldürüyor. siyasi kavga daha kültürel ya da sosyal olanın kamusallaşması önünde bir engel. şu anda bloglar ortaya çıkıyor mesela, o bloglarda tamamen sanat, edebiyat gibi şeyler var. doğrudan siyasete yönelenler de var, fakat daha otantik olan tabii ki daha mahcup olan o sesin çıkmasına çok izin verilmiyor. bir süre daha böyle devam edecek. seçimlere kadar belki de önümüzdeki bir, iki yıl içinde çok daha farklı, daha eksantrik yeni islami bakışın ortaya çıktığını göreceğiz. tabii şu var, onlar ürün verdiği zaman ancak kamusallaşabilirler, kendi başlarına kamusallaşamıyorlar. çünkü hâlâ cemaatçi bir toplumuz, hâlâ bunlar kendi küçük öbekleri içinde kalıyor; kendi öbekleri içinde okuma grupları yapıyorlar, sinema tartışmaları yapıyorlar. bütün bu konuştuğumuz şeyleri tartışıyorlar ama bunlar duyulur değil. ancak onların içinden bir sanatçı, bir edebiyatçı çıktığı zaman bunun üzerinden biz oraya nüfuz edebiliyoruz.

bu anlattıklarınız yeni şafak gazetesinde yazan murat menteş’i hatırlattı. islami duyalılığa sahip bir edebiyatçı olan menteş, gezi olaylarının ardından yazdığı yazılar ve verdiği mülâkatlar nedeniyle gazetesi ile yollarını ayırmak zorunda kaldı. işleri pek kolay değil gibi mi? 

tabii onun için bir araştırma yapmak lazım. şu anda kendisini murat menteş’in takipçileri olarak gören insanların olması beni yadırgatmaz.

akp bu yeni islamcı kuşağın farkında mı? onlara göre bir pozisyon alıyor mu?

pek hazır değil. ak parti o kadar büyük bir kavganın içinden geçiyor ki, bütün enerjisini oraya sevk etmiş durumda. zaten kendisi bir siyasi geleneğin uzantısı ve her şeyi de siyasi terimler üzerinden tanımlayan bir bakışa sahip. aslında diğer partiler de üç aşağı beş yukarı böyle ama tabii yüzde 50 alıp türkiye’yi yönetmeye kalktığınız zaman bu problem olabiliyor. birçok şeye ulaşamıyorsunuz. cemaatçi  yapı ak parti’yi de etkiliyor. özellikle siyasallaşmamış sosyale büyük ölçüde kulağı kapalı. oysa siyasetten hoşlanmayan müslümanlar da var, siyasetten hazzetmediği için başka hareket alanı bulmaya çalışan müslüman bir kuşak var. şunu hep akılda tutmak lazım: postmodern, küresel bir dönem türkiye’ye bağlı değil, bu insanlar bambaşka bir geniş dünya içinde kendi müslümanlığını, kendi anadoluluğunu inşa etmekte olan insanlar. bu insanlar hayatta kendine bir kariyer arıyor. türkiye’deki kısır kavga, sürekli darbe, kapatma, gülen cemaati, chp, hsyk bunlar yeni kuşak için çok sıkıcı ve aptalca bir dünya.

bunların bir siyasi projeleri var mı?

bu kuşak genişleyen orta sınıfın bir parçası, dünyaya ulaşımı hızla artmış olan bir kuşak. bireysel olarak dini nereye koyacağım; kendi gündelik hayatımla, zevklerimle, alışkanlıklarımla nasıl match edeceğim (uzlaştıracağım); hem müslüman olup hem de istediklerimi nasıl yapacağım? dolayısıyla bu bir bireysel sentez arayışı ama aynı zamanda da kültürel bir şey, herkes birbirinden etkileniyor. aynı müzikler dinleniyor, aynı kitaplar okunuyor, dolayısıyla da aynı anda bir bağ üretiliyor. bunun bizatihi siyasi olduğunu söylemek mümkün değil ama bunun alanı sınırlandığı zaman siyasileşebilir. gezi olayının bir benzerinin, bir paralelinin ileriki yıllarda tamamen islami kesimin içinden çıkması da mümkün yani. eğer bugün siyaset ile sosyal arasındaki bu boşluk dolmazsa; şu anda 20’li yaşlardaki bu kuşak 30’lu yaşlara gelip biraz daha palazlandığı zaman, kendisine bir anlamda siyasi misyon da biçmeye başladığı zaman, bu ya bir çatışmayı ima eder, bu ama daha büyük ihtimalle değişen bir ak parti’yi ima eder. ak parti kendini buna açık tutan bir parti olduğu için onu becerecektir büyük ihtimalle.

“ak parti’de devletçi kuşakla yeni gelenler arasında problem yaşanacak”

ak parti’de bunun becerileceğine dair işaretler görüyor musunuz?

gençlik kollarını tamamen değiştirdi. kadın kollarını değiştirdi. buraya ne tür insanları aldı, diye baktığınız zaman ak parti’nin yanlışlarını söyleyebilen insanları aldı. bu çok önemli bir tercih, bunu her parti yapamayabilir. ak parti özgüveni çok yüksek olan bir parti. bununla beraber bunları tartışmaya, bunların önünü açmaya hazır. yeter ki, ana büyük siyasi kavganın yürütülmesini namümkün (imkansız) kılmasın, zayıflatmasın. dışarıya yönelik kavga yumuşadığı anda önemli bir iç kavga yaşayacak ak parti. gördüğüm kadarıyla liderlik kavgası yaşanmayacak. temaslarımda öyle bir problem olmadığını görüyorum ama ak parti içindeki nispeten yaşlı kuşakla, bir miktar siyaseten daha muhafazakâr, daha milliyetçi, daha devletçi kuşakla, yeni gelenler arasında problem yaşanacak. benim mesela şu anda gördüğüm, üç dönemden fazla milletvekili olamama, il başkanlarının milletvekili olamaması ak parti’nin kendini gençlere doğru açtığını, diğerlerine de 'yavaş yavaş miadınız doluyor' demesidir. bu demek değil ki, yönetim meselelerinde problem çıkarmaz ama ak parti buna adapte olacak. kültür olarak buna çok hızlı adapte olamayabilir. gördüğüm kadarıyla tepedeki irade türkiye’yi elinden kaçırmamaya o kadar ihtirasla sarılmış ki, alttan gelen genci nasıl olursa olsun kapsayacak.

“yeni kuşak erdoğan’ı seviyor”

sizin tanımladığınız bu yeni kuşağın cumhurbaşkanı recep tayyip erdoğan’a bakışı nasıl? zira siz “akıl veren”e itiraz eden bir kuşak tanımlıyorsunuz ama erdoğan kimi kesimlerce “yaşam alanına” müdahale olarak nitelenecek kaç çocuk sahibi olunması, nasıl doğum yapılması gerektiğine ilişkin söylemlere sahip. bu söylemler o kesimi rahatsız etmiyor mu?

recep tayyip erdoğan’ın çok önemli bir avantajı var: sahici olması. erdoğan gerçekten düşündüğünü düşünmemiş gibi davranmıyor. rahatsız oluyorsa söylüyor. buna insanlar alışmış durumda. rahatsız olması, o yönde bir şeyler yapacağı anlamına gelmiyor. onlar erdoğan üzerinden anneleriyle, babalarıyla tartışıyorlar. bir tv programında erdoğan’ın söylediği bir şey vardı. soru “siz bir parkta oturuyorsunuz. karşınıza bir çift geldi, kucak kucağa oturuyorlar. ne dersiniz?" şeklinde. erdoğan’ın refleksi şöyleydi: “ben böyle bir şeyi kabul edemem.” “peki ne yaparsınız” diye soruldu. düşündü "oradan giderim" dedi. bu tabloyu veriyor: rahatsızım, söylüyorum ama onlara yönelik bir şey yapmamayı da içime sindirmiş durumdayım. “ben rahatsız oldum” diyor, “ben demokrat oldum” falan demiyor. bu sahicilik. türkiye’ye hitap eden bir sahicilik. o kuşak bunu gördüğü zaman kendi annesini, babasını görüyor, onları seviyor ve tayyip erdoğan’ı da seviyor. tayyip erdoğan orada “müdahale ederim” deseydi, o zaman problem olurdu. tamam müslüman kuşak kucak kucağa oturmuyor ama el ele tutuşuyor, parkta öpüşüyor. bunun önünün alınması pek mümkün değil.

bahsettiğiniz bu yeni islami gençliğin akp’nin makro politikalarıyla sorunu var mı?

kesinlikle var. genelde bu yolsuzluk olayları, kentleşme meselesi, madenlerden gelen ölüm haberleri, yeni müteahhit sınıfının kontrolsüz hale gelmesi; çok açık söylemek gerekirse, bir tür hoyratlık kelimesi ile özetleyebileceğimiz bir alan var. bu son 12 yıla baktığımız zaman ak parti bunu isteyerek üretmedi ama şu anda kontrol edilemeyen bir alan olduğunu da görüyoruz. başbakan ahmet davutoğlu’nun söylemine baktığımız zaman, iç konuşmalarında il başkanlarına, belediye başkanlarına tamamen bunlara yönelik konuşmalar yapıyor. davutoğlu hem hoca, hem o kesimle ilişkili, hem daha genç bir kuşak. 90’lar kuşağının entelektüel anlamda zirvelerinden birisi.

“davutoğlu bu kuşağa ulaşmada avantajlı”

bu kuşağa ulaşmada davutoğlu avantajından söz edebilir miyiz?

evet. davutoğlu o kuşağa ulaşmada çok avantajlı. en azından şöyle söyleyeyim: doğrudan kendisinin bizatihi ulaşma imkanının olmadığı yerde bile araya bir kişi, iki kişi koyarak anlaması ve onun nabzını tutması mümkün olan birisi. ak parti teşkilatlarındaki gençlik, kadın kolları değişimleri de bana bunu söylüyor. sonuçta bunlar genel başkan sıfatıyla ahmet davutoğlu’nun tasarrufları.

recep tayyip erdoğan’a rağmen mi?

erdoğan’a rağmen değil tabii. erdoğan her zaman makro fotoğrafın peşinde olmuş birisidir. erdoğan bir ihtilalci lider, elinde silah olmaması onu ihtilalci lider olmaktan çıkarmıyor. yürüdüğü yerde eskiden kalan ve yanlış olanı yıkıyor, yıkarak gidiyor; öyle olduğu zaman da bütün bu ihtilalci süreçlerde olduğu gibi, yıkarken hızlı bir şekilde onun yerini doldurması gerektiği için, bunu, en hızlı nasıl olursa öyle yapıyor. o zaman da en doğrusu ile yapmayabiliyor. kısa vadede en doğrusu yok aslında çünkü öyle yapmasa yürüyemeyecek. eğer elinizde silah yoksa ve bir ihtilalci liderseniz yüzde 50’yi sürekli almanız lazım. yüzde 50’yi sürekli almanız demek; ekonominin iyi gitmesi demek, orta sınıfın büyümesi demek. bunu en hızlı nasıl yapacaksınız? türkiye koşullarında inşaatla yapacaksınız. müteahhit sınıf ile yapabileceksiniz. öyle ilelebet de yapamazsınız ama ilk aşamayı onunla yapacaksınız. bu insanları da bir yere kadar kontrol edebiliyorsunuz.

sultanahmet camii’nin minareleri arasında binalar böyle mi yükseldi?

evet bu oldu. istanbul gezisinde tayyip erdoğan’ın sözlerini hatırlıyoruz: “biz bunlara 3 yapın dedik, 8 yapmışlar, 13 yapmışlar.”

ak parti’nin bu “mazereti” ne kadar sürecek?

bu seçimlerden sonra bir rahatlama olacak. bu rahatlama esas ak parti’nin sınavı olacak. ak parti’nin buraya kadar mazereti vardı. seçimden sonra mazereti kalmayacak. işadamı sınıfına muhtaç olma, o insanların bağışlarıyla hizmet yapma gibi bir sürü şeyler oldu. bunlar bu büyük kavganın içinde anlamlıydı. sürekli seni devirmeye çalışılmış; altı, yedi sene darbe tehditliyle yaşamışsın; kapatma davası, sonra 17 aralık, abd’nin sisi’ye 'evet' demesi... bunlar psikolojik olarak kritik şeyler. 2015 seçimlerinden sonra muhtemelen yeni bir dönem olacak.

bu yeni dönemde ne olacak?

ak parti’nin kulağının seküler kesime daha açık olacağını düşünüyorum. seküler kesimin gezici dediğimiz gençliğine daha açık olacağını düşünüyorum. kentleşmenin, sosyal alanın, kültürel alanın yeniden tartışılacağını düşünüyorum. ak parti taraftarı gibi görünen insanların tamamen karşıtları olarak adlandırılan kesimlerle daha mülayim konuşmalar yapacağını düşünüyorum. 

“islami kesimin yarısı yolsuzluklardan rahatsız”

ak parti içinde ne tür değişimler olacak?

ak parti içinde de iç eleştiri kanalları açılacak veya ak parti’nin kendi yanlışlarıyla daha rahat yüzleşmesi sağlanacak. bu şuna benziyor: şimdi çok basit olarak 17 aralık’ta, sadece birinci dosya ortaya çıksaydı ve zamanında çıksaydı, o bakanlar anında istifa etmek zorunda kalırlardı, soruşturma açılırdı. ama bekletilip, diğerleriyle birleşip, arkadan 25 aralık geldiği zaman tayyip erdoğan bakanların istifasını bile istemedi. çünkü erdoğan “bu başka bir şey, siyasi bir olay. belki başka dosyalar çıkaracaklar. o dosyaların içeriğini bile anlamadan türkiye’de yeni bir atmosfer üretilecek, bu darbeye gidecek” diye düşündü. böyle olunca gerçek anlamını da yitirmiş oluyor. o zaman da hâlâ bu yolsuzluk hikâyesi, üzerine gidilemeyen bir durum olarak ortaya çıkıyor

doğalında seyretse başka tür bir sonuç mu olurdu diyorsunuz?

evet. çünkü şu anda baktığımız zaman anketlerde ve tesev’deki odak grup çalışmalarında şu gözüküyor: islami kesimin en az yarısı yolsuzlukların olduğunu düşünüyor ve bundan hoşlanmıyor, bundan rahatsız. bu ak parti’ye yakışmıyor, diyor. kendilerinin desteklediği partinin yapmaması gereken bir şey olarak görüyorlar, karşılar.

mevcut akp yönetimi bu rahatsızlığın farkında mı?

kesinlikle. bu ak parti’nin içinde şu anda açıkça konuşulan bir şey.

“gülen hareketi’nin entelektüel vuruculuğu kalmayacak”

islami kesim içinde dünyayı bilen, dünya ile entegre olan, entelektüel kapasitesi yüksek, yabancı dil bilen, modern dünyanın araçlarını kullanan gençlik olarak gülen hareketi gençliği öne çıkıyor. hatta bu kesim kavga öncesi akp için enerjisini harcadı. bu gençlik ne olacak?

gülen hareketi gençliğinin yeni islami kesimin entelektüel yeni yüzünü temsil edeceği fikri, aslında müslümanların dışından gelen bir fikir. o daha ziyade bizim gibi insanların, seküler çevreden gelen insanların gözlemiydi. çünkü gülen hareketi’nin modernleştirici bir yönü olduğu, bunu kamusal alana çıkartıcı yönü olduğu açık. modern dünyanın aletlerini de kullanmaya da devam ediyorlar. dolayısıyla olumlu bir tarafı hâlâ da var. böyle görünce oraya bir artı puan yazıyorsunuz. milli görüş hareketi’nin siyasete yürümesiyle beraber; kendi tabanında okumuş insanın, özellikle yüksek öğrenimli insanın az olması, gülen cemaati’nin bu yeni kuşağının kullanılmasıyla sonuçlandı. ikisi birleşti. ak parti yönetiyor ama devlet kadrolarında gülen hareketi var. eğer problem olmasaydı, biz gene dışarıdan bakarak bu ikisinin yavaş yavaş bir tür senteze de gidebileceğini öngörebilirdik. ama şunu söyleyeyim: birinci günden itibaren çok aklı başında ve derinliği olan, entelektüel birikimi olan ak partililerin bir bölümü bunun yürümeyeceğini, kendilerinin bambaşka bir akışının olduğunu, gülen hareketi’nin güvenilir bir hareket olmadığını söylüyorlardı. bu ufak bir zümreydi çünkü gerçek hayatın dinamiği bu tarafa doğru akıyordu. 2012’nin başıyla beraber bu küçük ses birdenbire daha duyulur oldu. insanlar gülen hareketi ile mesafe koymaya başladı. biz de dışarıdan bu sesi duymaya başladık. şu andaki 20 yaş kuşağına baktığınız zaman milli görüşlülerin üniversite mezunu sayısı, gülen hareketi mensuplarına göre düşüktür. bürokrasi içine girdiğimizdeyse mukayesesiz bir şey; yüzde 95’i gülen hareketi, yüzde 5’i milli görüş hareketi. üniversite mezunluğu kritik bir şey. üniversite mezunu demek, entelektüel lider demektir. bu da biraz önce konuştuğumuz yeni müslüman genç tipolojisinin görünürlülüğünü, kamusal alana çıkmasını, ürün vermesini hep geciktirdi. belki bu öyle kolay kolay telafi edilecek bir şey de olmayabilir. bu insanlar yaşları ilerleyince bir işe girip çalışacaklar. o bakımdan önümüzdeki 10 seneyi bitirdiğimizde onlarla karşılaşacağız. ihtilalci bir görünüm ortaya çıkacak. dünyanın apışıp seyredeceği türkiye merkezli bir müslüman kuşakla karşı karşıya kalınacak.

bu kuşak gülen hareketi gençliği olamaz mı?

gülen hareketi gençliğinin olması çok zor. çünkü gülen hareketi içinde gerçek anlamda bir entelektüel açılım şansı çok az. özeleştiri çok çok az, giderek daha çok siyasi misyon öne çıkıyor. ancak koparak bireyselleşmenin mümkün olduğu bir noktaya gidiyorlar. o yüzden de ben gülen hareketi’nin militanlaşmış, radikalleşmiş bir kadro etrafında şekilleneceğini düşünüyorum. entelektüel vuruculuğunun kalmayacağını düşünüyorum. 

kaynak: al jazeera